بالاترین

در تاريخ معاصر اروپا تا كنون چنين پرونده اي نبوده است. حتي ناتاشا كامپوش كه 18 ماه پيش و پس از 5/8 سال حبس از دست مردي كه او را ربوده بود گريخت هم بخشي از عمر خود در زمان اسارات را در طيقه بالاي خانه گذراند و هر از چند وقت به داخل باغجه خانه مي رفت و حتي با زندانبان خود يك بار به سفري به كوهستانها برده شد. علاوه بر اين وي زماني كه ربوده شد 10 ساله بود و توانايي خواندن و نوشتن را داشت و آگاه بود كه ربوده و زنداني شده است.

شايد اين واقعه وجدانهاي خفه بسياري را بيدار كند . با توجه به سابقه من دور از ذهن نمي دانم در اروپا هنوز چنين موارد كشف ناشده اي وجود داشته باشد .
زير پوست اين شهرهاي شيك و آرام گاهي هيولا خوابيده!

اميدوارم اين يكي ديگه فقط يك شايعه باشه، من اين رو شنيدم جايي نديدم : آزمايشات DNA ‌در حال انجام شدن بر روي مادر هم هست. چرا كه گفته ميشه فليكس همين پسر كوچولو پسر اليزابت نيست. بلكه پسر كريستين دختر 19 ساله اليزابت و از جوزف فريتزله كه هم اكنون توي بيمارستان در كما به سر مي بره.

آزمايشات DNA ‌در حال انجام شدن بر روي مادر هم هست. چرا كه گفته ميشه فليكس پسر اليزابت نيست. بلكه پسر كريستين دختر 19 ساله اليزابت و از جوزف فريتزله كه هم اكنون توي بيمارستان در كما به سر مي بره.

یه تیم صد نفره دکتر و روانکاو و روان پزشک باید روی اون هیولا <چوزف> کار کنن تا بفهمن چی میشه یه انسان به این درجه سقوط میکنه.

یه تیم صد نفره دکتر و روانکاو و روان پزشک باید روی اون هیولا <چوزف> کار کنن تا بفهمن چی میشه یه انسان به این درجه سقوط میکنه.

هنوز براي من جاي سواله كه چرا تو اين سالها دختر اين مرد كاري براي نجات خودش و بچه هاش انجام نداده. اگه زور خودش نمي رسيده با بچه هاي بزرگش كه 17-18 ساله هستند سه تايي مي تونستند يه كاري بكنند. يه جاي كار ايراد داره.

ممنون برای ترجمه

آيا خدا اين است؟!

دستت درد نکنه

هنوز براي من جاي سواله كه چرا تو اين سالها دختر اين مرد كاري براي نجات خودش و بچه هاش انجام نداده. اگه زور خودش نمي رسيده با بچه هاي بزرگش كه 17-18 ساله هستند سه تايي مي تونستند يه كاري بكنند. يه جاي كار ايراد داره

این سوال برای من هم اولش وجود داشت ولی اگر یک نگاهی به اون دیوارهای ضخیم و اون زیر زمین بندازی متوجه می شی که بیرون اومدن از اونجا به این راحتی نبوده و به علت ضخامت دیوارها صداشون به گوش کسی نمی رسیده.

هنوز براي من جاي سواله كه چرا تو اين سالها دختر اين مرد كاري براي نجات خودش و بچه هاش انجام نداده. اگه زور خودش نمي رسيده با بچه هاي بزرگش كه 17-18 ساله هستند سه تايي مي تونستند يه كاري بكنند. يه جاي كار ايراد داره.

چرا اینهمه زنها و دخترها توسط پدرانشون یا شوهرشون کتک می خورند و در خانه زندانی میشوند، کاری برای نجاتشون نمیکنند؟ چرا مردم ایران براي نجات خودشون و رهایی از زورگویی ها کاری انجام نمیدن؟
اگر این پدر هر روز آنها را بترساند و بگوید اگر بیرون برید پر از خطر هست و آنها هم هرگز نتوانند که بیرون بروند و ببینند که بیرون واقعا خطر هست یا نه، بعد از یه مدت باور می کنند! اگر پدرشان هر روز گفته بوده که در این زندان زندگی بهتری دارید و اگر بیرون بروید به بدبختی میافتید و آنها هم هیچ وقت نتوانسته اند بیرون را تجربه کنند، آنرا را باور می کنند. اگر پدر بگویید همه دشمن شما هستند و من خوبی شما را میخواهم که شما را در این زندان نگه میدارم که از شر بدخواهان در امان باشید، آنها باور می کنند و شاید این پدر را ناجی خود بدانند!
آزادی نعمتی است که تا آنرا را تجربه نکنی نمی فهمی که چیست! آنها هیچ وقت طعم آزادی را نچشیدند تا برای رسیدن به آن دست به هر کاری بزنند!

هنوز براي من جاي سواله كه چرا تو اين سالها دختر اين مرد كاري براي نجات خودش و بچه هاش انجام نداده. اگه زور خودش نمي رسيده با بچه هاي بزرگش كه 17-18 ساله هستند سه تايي مي تونستند يه كاري بكنند. يه جاي كار ايراد داره.

بچه ای که از یازده سالگی بهش تجاوز بشه و در تمام سالهای قبل از اسارتش تحت حمایت قرار نگیره همه اعتماد به نفس و امیدش رو از دست میده. له میشه. هویت نداره. ممکنه یه دختر شونزده ساله بتونه بعد از تجاوز خودش و روحیه ش رو جمع کنه اما برای یه بچه یازده ساله بدون کمک غیر ممکنه. اغلب بچه ها ضربه های بدی میخورن و دچار احساس گناه میشن. یعنی اینو بعنوان یه مجازات الهی قبول میکنن و فکر میکنن خودشون مقصر هستن.. شش بچه ای که از این مادر به دنیا اومدن دقیقا از این مادر الگو گرفتن.
هیچ امیدی نبوده. هیچ کس، از هیچ جا و به هیچ شکل... نه توی اون دخمه، نه وقتی که سالهای یازده سالگی به بعد رو در دنیای آزاد عوضی لعنتی میگذروند و هیچکس نفهمید این بچه چی میکشه.

دوستان هنوز فکر می کنند چیزی به نام خدا وجود دارد؟و اگر داشت نباید یک جوری جلوی این جنایت را می گرفت ؟

دوستان هنوز فکر می کنند چیزی به نام خدا وجود دارد؟و اگر داشت نباید یک جوری جلوی این جنایت را می گرفت ؟

مثلا چطورى؟ يهو بياد اون پيرمرد ملعون رو سنگش كنه؟!

یه تیم صد نفره دکتر و روانکاو و روان پزشک باید روی اون هیولا <چوزف> کار کنن تا بفهمن چی میشه یه انسان به این درجه سقوط میکنه.

برای من این خیلی جالب و احمقانه است که برای یارو از روز اول وکیل گرفتن و وکیل بهش گفته هیچ حرفی نزن!!!!!!! یعنی چی هیچ حرفی نزن؟‌ این یارو باید به اندازه 50 سال حرف بزنه ببینن چطور چنین موجودی ساخته شده و به اینجا رسیده؟؟

دوستان هنوز فکر می کنند چیزی به نام خدا وجود دارد؟و اگر داشت نباید یک جوری جلوی این جنایت را می گرفت ؟

امیر برداشت تو از خدا اینه؟

آزادی نعمتی است که تا آنرا را تجربه نکنی نمی فهمی که چیست! آنها هیچ وقت طعم آزادی را نچشیدند تا برای رسیدن به آن دست به هر کاری بزنند!

این جملات رو باید با طلا نوشت و به جای و ان یکاد در هر خانه ای به دیوار آویخت
مردم ایران هم سرنوشت مشابهی دارند

امیر برداشت تو از خدا اینه؟

من فقط یک سوال کردم و برداشت خاصی نداشتم هومن جان

خدا ما آدمها رو برای چی خلق کرده ؟ که خون بریزیم و فساد کنیم ؟!

مردم ایران هم سرنوشت مشابهی دارند

آري سرنوشت مردم ايران هم شبيه همين زن و فرزندانش است
حتي خداي ما نيز شباهت زيادي به خداي پسرك دارد! كه عجيب روزگار عجيبي است

خدا ما آدمها رو برای چی خلق کرده ؟ که خون بریزیم و فساد کنیم ؟!

ابتدا بايد از تفكر گوسفند و شباني دست برداشت تا به جواب اين سوال را رسيد

دوستان هنوز فکر می کنند چیزی به نام خدا وجود دارد؟و اگر داشت نباید یک جوری جلوی این جنایت را می گرفت ؟

خوب چون چنین موجودی وجود ندارد که بخواد کاری صورت بده.

دوستان هنوز فکر می کنند چیزی به نام خدا وجود دارد؟و اگر داشت نباید یک جوری جلوی این جنایت را می گرفت ؟

جواب آخوندها: خدا گذاشته این فرد حسابی گناه کنه تا پروندش سنگین بشه تا اون دنیا طرف را حسابی بسوزونه!

خدا ما آدمها رو برای چی خلق کرده ؟ که خون بریزیم و فساد کنیم ؟!

براى اينكه طرفداراش دخل مخالفينش رو بيارند, اون هم تماشا ميكنه و تخمه ميشكونه!

چه بچه باهوشی!

خدا گذاشته این فرد حسابی گناه کنه تا پروندش سنگین بشه تا اون دنیا طرف را حسابی بسوزونه

براى رعايت عدالت هم قراره اون دنيا دختره و بچه ها 24 سال ..ونش بذارند تا عدل پروردگار تحقق يابد..ان الله عادل و قاسم الجبارين!!

خوب چون چنین موجودی وجود ندارد که بخواد کاری صورت بده.

شایگان اون زمانی که پسرت مریض بود از کاربرها خواستی که برای پسرت دعا کنند. الان می گی که موجودی به نام خدا وجود نداره.
میشه راجع به این تناقض یک کم توضیح بدی!

شایگان ..تو که می گفتی زرتشتی هستی....
معلوم شد که هر از گاهی یه چرتی می گی

آزادی نعمتی است که تا آنرا را تجربه نکنی نمی فهمی که چیست! آنها هیچ وقت طعم آزادی را نچشیدند تا برای رسیدن به آن دست به هر کاری بزنند!

بچه هایی که اونجا به دنیا اومدند بله ولی دخترش بارها از سن 11 سالگی از خونه فرار کرده و دوباره بازگردانده شده.

دوستان هنوز فکر می کنند چیزی به نام خدا وجود دارد؟و اگر داشت نباید یک جوری جلوی این جنایت را می گرفت ؟

سوال ساده اي است كه ملايان و اخوند هاي تمامي مذاهب هنوز نتوانسته اند پاسخ جامعي به ‌ان دهند.
آخوندها و ملايان در تمامي اديان سامي خدا را يك سوپر انسان معرفي كرده‌اند. كسي كه داراي نيروي بسياري است، خشمگين ميشود، ميبخشايد،عذاب ميكند، رحمت مي اورد، بندگانش را امتحان ميكند، كارهايش داراي حكمت است، عالم است و...
بايد از او چيزي طلب كرد. براي پذيرفته شدن درخواست دست به دامان مقربانش شد و ...
صفاتي كه كمابيش براي پيامبران و امامان نيز قائلند.

دوستان هنوز فکر می کنند چیزی به نام خدا وجود دارد؟و اگر داشت نباید یک جوری جلوی این جنایت را می گرفت ؟

مثلا چطورى؟ يهو بياد اون پيرمرد ملعون رو سنگش كنه؟!

امیر برداشت تو از خدا اینه؟

"If God can stop evil but is not willing, he's malevolent and if he's willing but not able, he's not omnipotent."
اگر خدا می‌تواند جلوی بدی را سد کند و بگیرد ولی مایل و راضی به این کار نیست، خود بدنهاد/بدخواه است و اگر می‌خواهد ولی نمی‌تواند، قادر و توانای مطلق نیست.

خدا ما آدمها رو برای چی خلق کرده ؟ که خون بریزیم و فساد کنیم ؟!

این خدای شما که معتقد هستید خلق‌تون کرده است، خود چطور خلق/آفریده شده است؟ خالق این خدا چیست/کیست؟ چطور ما را باید این خدا خلق کرده باشد ولی خود این خدا را نباید چیزی خلق کرده باشد؟ از کجا می‌دانید ما مخلوق "خدا" هستیم؟

جواب آخوندها: خدا گذاشته این فرد حسابی گناه کنه تا پروندش سنگین بشه تا اون دنیا طرف را حسابی بسوزونه!

خودشون اینجا هستن! احتیاج به وکیل وصی ندارند

خدا ما آدمها رو برای چی خلق کرده ؟ که خون بریزیم و فساد کنیم ؟!

آهای خدای ایشون؛ چرا خلق‌شون کردید؟

اگر خدا می‌تواند جلوی بدی را سد کند و بگیرد ولی مایل و راضی به این کار نیست، خود بدنهاد/بدخواه است و اگر می‌خواهد ولی نمی‌تواند، قادر و توانای مطلق نیست.

در مکاتب اینگونه آمده که خدا خیر و شر را آفرید . و انسان را در عمل به هر یک مختار کرد . اگر قرار بر این بود که جلوی شر را بگیرد دیگر خیر معنی نداشت
مولوی این قضیه را در مثنوی بسیار زیبا تشریح می کند

از کجا می‌دانید ما مخلوق "خدا" هستیم؟

همه انسانها و زمین و موجودات را فرض کن به اندازه یک آکواریوم. ما به اندازه اون آکواریوم دانش داریم. قدرت فهم ما انسانها هر چقدر هم که باشه مثل ماهیهای اون آکواریوم هست که بیرون از اون محفظه رو در خیال خودشون هم نمی تونند متصور بشوند. دایره قدرت ما انسانها در این جهان هستی محدوده. مثل همون ماهیها. بدمن شک این آکواریوم سازنده ای داره.

واقعا متاسفم كه اين لينك من به محلي براي بحث در مورد دروني ترين اعتقادات يك انسان تبديل شده. من تا حالا چند تا لينك تو اين زمينه فرستادم و هدفم فقط بيان رنجها و دردهاييه كه انسانها مي توانند تو شرايط مختلف متحمل شند. اينكه يك انسان هيچ ادراكي رو از جهان خارج از يك سلول نداشته باشه. اليزابت 5 سال اول حبسش و تا زماني كه اولين دخترش به دنيا اومده رو تنها تو اون سلول گذرانده. و جالب تر اينكه انسانهايي اينجا هستند كه همه اين آلام رو ناديده مي گيرند تا حرفهاي و اعتقادات و در مواقعي عقده هاي خود رو به كرسي بنشونند. يك انسان 24 سال حبس بوده بدون اينكه نور خورشيد رو ببينه و بدترين عذابهاي روحي رو تو اين چند سال متحمل شده ولي هيچكي به اين توجه نداره. بحث اينه كه تو ايران بدتره. خدا كجاست؟ خدا كو؟ آخوند اين رو ميگه . ملا اون رو ميگه. متاسفم كه انسانيت رو به همين راحتي فراموش كرديد. متاسفم براي اين لينكم.

مرسي پدرخوانده.

جالبتر اينجا كه اليزابت با وجود همه سختيهايي كه ربع قرن كشيده به فرزندانش يك ادراكي رو از خداوند داده. كه پسر كوچولو به محض خروج از خونه دنبال خدا مي گرده.

شعرش رو پیدا کردم.
تا نباشد راست کی باشد دروغ
آن دروغ از راست می گیرد فروغ
گر نباشد گندم محبوب نوش
چه برد گندم نمای جو فروش
گر نه معیوبات باشد در جهان
تاجران باشند جمله ابلهان

سوال ساده اي است كه ملايان و اخوند هاي تمامي مذاهب هنوز نتوانسته اند پاسخ جامعي به ‌ان دهند.

انصافا جناب اولاد تا بحال کتابهایی که نوشتند خواندید! برای مثال همین مثنوی معنوی ، مولوی بعنوان یک عارف جواب اکثر سوالها در مورد خدا و ملحقاتش را داده

همه انسانها و زمین و موجودات را فرض کن به اندازه یک آکواریوم. ما به اندازه اون آکواریوم دانش داریم. قدرت فهم ما انسانها هر چقدر هم که باشه مثل ماهیهای اون آکواریوم هست که بیرون از اون محفظه رو در خیال خودشون هم نمی تونند متصور بشوند. دایره قدرت ما انسانها در این جهان هستی محدوده. مثل همون ماهیها. بدمن شک این آکواریوم سازنده ای داره.

پس چرا در نهایت وجود داشتن "خدا" را فرض می‌کنید و نه وجود نداشتن‌ش را؟ بنا بر سخنان شما و آن چه می‌فرمایید غیر قابل تحقیق بودن وجود خدا، جطور می‌تواند توجیه کننده‌ی اعتقاد به وجود آن باشد؟ آیا دچار توهم نیستید؟ تا زمانی که وجود این خدا مشخص نیست، سخن از چگونگی‌ش و نسبت/ارجاع دادن هر حکم یا صفتی به او از جمله "قدرت خلق داشتن/خالق بودن" خیال‌بافی است. هم‌چنین آیا شما به انتهای "قدرت فهم و دانش انسان‌ها" رسیده‌اید؟ کشف کرده‌اید که از یک نقطه به بعد دیگر افزایش دانش ما ممکن نیست؟

دایره قدرت ما انسانها در این جهان هستی محدوده.

دلیل و مدرک‌تون مثال آکواریوم‌ه؟ چون: ماهی‌ها ممکن است نتوانند بیرون از "اون محفظه" را در خیال خودشون تصور کنند پس ما هم ماهی هستیم و دانش ما خیال ماهی و جهان هم یک جور اکواریوم؟ چون اکواریوم ماهی‌ها را ما ساختیم پس آکواریوم "جهان هستی" را یک "خدا" ساخته است؟! خوب تعریف این "جهان هستی" شما چیست؟ چرا این جهان هستی مانند "خدا" نمی‌تواند بی‌سازنده باشد؟ فرق‌شون با هم چیست؟ چرا خدای شما نباید/نمی‌تواند سازنده داشته باشد؟ چرا آکواریوم مورد نظرتون باید سازنده‌ای به نام خدا (دارای صفت‌های منسوب به "خدا") داشته باشد؟

در مورد اینکه چرا این همه سال سعی نکردند فرار کنند. دلیلش در استکهلم سیندرم است.انسان در شرایط اینچنین با شکنجه گر موافقت و هم دلی پیدا میکند رفتار شبیه کودکان انجام میدهد و استقلال خود را از دست میدهد.
اما در مورد اتریش به نظر من این مردم مشکل دارند من 1 بار وین رفتم و از برخوردشان اصلا خوشم نیامد. و یک داستان عجیب هم دارم کا اگر حوصله کردم مینویسم.

حوزه‌ی عزیز، آیا انتظار دارید این‌جا هم باز به‌تون پاسخ بدهم وقتی پرسش‌های بسیار مطرح شده در لینک‌های زیر را نادیده گرفته‌اید؟:
مناظره آرش بیخدا(نویسنده سایت افشا) در مورد تناقضات قرآن / چکیده ای از اسلام
نقد 12 مقاله از سایت افشا

جالبتر اينجا كه اليزابت با وجود همه سختيهايي كه ربع قرن كشيده به فرزندانش يك ادراكي رو از خداوند داده. كه پسر كوچولو به محض خروج از خونه دنبال خدا مي گرده.

آیا داشتن ادراکی از یک لولوخرخره به معنی وجود داشتن آن است؟ این‌ که چیزی را خدا بنامند و آن قدر تکرارش کنند که ملکه‌ی ذهن‌مون بشود و در وجود داشتن‌ش شکی به خود راه ندهیم؛ بیش‌تر از جالب بودن، مسخره و غم‌انگیزه.

نزديك به سه قرن است كه بطور آكادميك درباره وجود يا عدم وجود خدا بحث شده و صدها كتاب در رد يا اثبات آن نوشته.
من قصد وارد شدن به آن را ندارم. فقط نظر شخصي ام را مينويسم:
من به خدا اعتقاد دارم اما خداي من آنچنان از مفاهيم و تلقيات عمومي و مذهبي از خدا دور است كه نمي‌توان نامش را خدا گذاشت.
البته قياس پيش رو مسخره و مع‌الفارق است فقط جهت تنوير افكار بگويم كه من كمابيش به چيزي معتقدم كه حلاج فرمود: اناالحق!
با عذرخواهي فراوان از منصور حلاج!

اگر قرار بر این بود که جلوی شر را بگیرد دیگر خیر معنی نداشت

++

دلم نمي ايد اين جمله را از زبان ارنست رنان- خاور شناس بزرگ ضد اسلام - نقل نكنم:
از ذات او بجز اينكه وجودش را تصديق كنيم سخن ديگري نبايد گفت.

شرمنده سبوح جان! از اينكه در به انحراف رفتن كامنت ها نقش داشتم :(

مطلب زیر را برای کسانی که اعتقاد به وجود خدا ندارند نوشتم . اگر جوابی هست بنویسید
فرض کنید در حال عبور از صحرایی پای من به سنگی برخورد کند و با این سوال روبرو شوم که چگونه این سنگ در انجا قرار گرفته استممکن است پاسخ دهم که تا انجا که من میدانم این سنگ همواره اینجا بوده است.احتمالا اثبات نامعقول بودن این پاسخ چندان آسان نخواهد بود . اما فرض کنید که بر روی زمین ساعتی یافته ام و باید بررسی شود که بودن ساعت در ان مکان چگونه اتفاق افتاده است.بسیار بعید است که پاسخ قبلی به ذهن من خطور کند یعنی اینکه تا انجا که من میدانم این ساعت همواره ایجا بوده است. اما چرا این جواب نباید آنگونه که برای سنگ مفید بود برای ساعت مفید باشد؟ چرا جواب مذکور انگونه که در مورد اول قابل قبول بود در مورد دوم پذیرفتنی نیست؟ تنها دلیل آن است که وقتی ساعت را وارسی کنیم میبینیم اجزای گوناگون ان برای هدفی پرداخته و به یکدیگر مرتبط شده اند.(چیزی که در مورد سنگ نمیتوان کشف نمود)مثلا این هدف که اجزای مذکور آگونه طرح ریزی و به هم پیوند داده شده اند که تولید حرکت کنند و حرکت مذکور چنان تنظیم شده است که زمان را در شبانه روز نشان دهد. یعنی اگر اجزای مختلف به گونه ای متفاوت با انچه هستند ساخته میشدند مثلا در اندازه ای متفاوتب با انچه که دارند یا به هر روش یا ترتیب دیگری غیر از وضعیت کنونی تعبیه شده بودند در اینصورت یا اساسا هیچ حرکتی در ساعت به وقوع نمیپیوست و یا هیچ حرکتی که تامین کننده کار برد کننونی ان باشد واقع نمی شد

چرا همه بحثهاي اينجا ختم ميشه به آخوندا و ج.ا. و اسلام؟ نميشه يه 5 دقيقه اينا يه جايي كه ما هستيم نباشن؟

به نظر شما وجود این همه نظم در اسمان و زمین اتفاقیه؟

این خدای شما که معتقد هستید خلق‌تون کرده است، خود چطور خلق/آفریده شده است؟ خالق این خدا چیست/کیست؟ چطور ما را باید این خدا خلق کرده باشد ولی خود این خدا را نباید چیزی خلق کرده باشد؟ از کجا می‌دانید ما مخلوق "خدا" هستیم؟

دوست گرامی این روش بحث کردن از نظر همه کسانی که بحث میکنند اشتباهه و کاملا رد میشه. چون توی بحث دور و تسلسل وجود ندارد . دور به یک موضوعی گفته میشه که به دور خودش میچرخه و ادامه ای ندارد. اما تسلسل یعنی یک موضوعی که انتهایی ندارد . در هر دو حالت بحثی وجود ندارد. و رد شده هستند.

وجود خدا ...این سوال سختی نیست
هر کی میگه هست من میگم من هم چاکرشم
هر کی میگه نیست من هم کاملا موافقم.
چرا فکر میکنید وجود یا عدم وجود خدا مهم است .اصلا این سوال برای من مهم نیست.

خدایی که شر می‌سازد و بدی می‌کند تا معنی خیر شناخته شود، هیولایی است مردم‌آزار و مبتلا به سادیسم. اگر توانای مطلق بود و نیک و قادر به انجام هر کاری، جهان و سیستمی می‌ساخت که بدون این که در آن نیازی به شر باشد، بتوانیم تفاوت نیکی را از بدی بیاموزیم و انتخاب کنیم و خود این خدا نیز دست‌اندرکار آفریدن شر نباشد و آن‌گاه جوری جلوی شر را می‌گرفت که خیر و نیکی هم معنی داشته باشند.
خدای شما اجازه می‌دهد بدی‌ها اتفاق بیفتند بر خلاف پدر مهربانی که تمام تلاش‌ش را می‌کند تا فرزندان‌ش در هر شرایطی از گزند بدی‌ها دور بمانند و ایمن باشند؛ اما آن خدای پرتوان‌تر از این پدر، فرزندان‌ش را در معرض شرهایی قرار می‌دهد که ساخته‌ی خود اوست!

مي بينم كه اين سوال كودك مغموم و بي پناه ، دوستان را نيز به خود مشغول كرده و اين سوال آنها هم شده .
اصل اين بحث ، بحث خوبيست بشرط آنكه كمي عالمانه تر و با حس انسانهاي كنجكاو و جستجو گر با ان روبرو شويد نه مانند انسانهاي همه چيز دان . گاهي" نميدانم " و" بايد بخوانم يا فكر كنم " هم ميشود گفت !!
اول اينكه به دوست خوبمان كه زحمت ترجمه اين لينك را كشيده عرض ميكنم كه نبايد ناراحت يا متاسف باشد بخاطر در گرفتن اين بحث در زير لينكش . سوال تيتر شده اين كودك ، سوال هميشگي انسان است و بحث پيرامون ان نيز از همين اتفاقها و حوادث صعب در مي گيرد . اين حادثه ايست كه روانشناس از سويي و فيلسوف و جامعه شناس را از سوي ديگر درگير خود خواهد كرد . و از زوايه هر كدام از علوم انساني ميشود برايش مبحثي گشود .
همين اتفاقات نادر و فاجعه اميز است كه ذهن فلسفي انسان را درگير سوالات بزرگتري ميكند كه بسيار حجيم تر از اين واقعه موردي ست .
انسان در تنگناها و دشواريهاي صعب العلاج ميل به پذيرفتن خداي رهايي بخش و ياري رسان در او قوت مي گيرد و برخورد با مواردي اينچنيني ترديد و شك در وجود او را در وي دامن مي زند . اگر بجاي اين واقعه تاسف بار داستان نجاتيافتگان كشتي تايتانيك را مخابره ميكردند شايد امروز زير لينكت هزاران تحسين و تاييد از خداي آسمانها وجود داشت!
اما يك چيز كه در بحثهاي دوستان مشاهده ميكنم اين است كه آنها تفكيكي از خدايي كه او يا طرفدانش را مورد سوال و مواخذه اش قرار داده اند نميكنند و يا شايد در ذهن هم ندارند . و اين سبب ميشود كه تصوير درستي از گفتگوي شما ايجاد نشود . من نمي خواهم وارد اين بحث شما شوم چون نه جايش است و نه مجالش و تنها بيان همين نكته باعث ورودم به بحث شد .اگرچه اين بحث نيز بحث...

....اگرچه اين بحث نيز بحث شما نيست و از ابتداي موجوديت خدا در زندگي بشر به اشكال ساده و پيچيده وجود داشته و خواهد داشت . اديان نيز به ان بسيار پرداخته اند و اصولن يكي از دلايل حجيم شدن بحثهاي كلامي در ادياني مانند اسلام و مسيحيت نيز همين شك و ترديدها بوده ولي اديان ديگري كه خدا را تعاريف ساده تري كرده اند از اين بحثها جسته اند .
خب ازهمين حرفم ميخواهم به نكته اساسي بحث شما برسم و ان تعريف و فهميست كه اديان (در درجه اول ) و انسانها ( در درجه دوم ) از خدا دارند . اين تعريف "درجه يك|" و" دو" نياز به گشودن دارد كه بگويم چرا اديان تعاريفشان از خدا بر تعاريف فردي افراد تسلط يافته و اين تسلط با خداي تعريف شده چه كرده . از طرفي ادياني وظايف سنگين تري بر دوش خداي تعريف شده شان مي گذارند ( مانند اديان ابراهيمي يا سامي ) و او را مسئول تما م اتفاقات پيش و بعد از پيدايش جهان ميگذارند و در برابر سوالات بيشتر و ترديدهاي بيشتري نيز قرار ميگيرند و همين باعث ميشود كه متوليان اديان نيز سعي در تبرئه خداي خود نمايند .
حال اگر تعاريف ما محدود به خداي اديان باشد طبيعتن مصائب و بدبختي هاي نوع بشر كه در دين بعنوان شر و شرور از آن نام برده ميشود ميتواند اين خدا را به چالش بكشد.كه در حقيقت اين تعرف كنندگان اين نوع خدا را به چلش مي كشد كه آنها نيز در طول تاريخ براي پاسخ به اين چالش هاي ذهني جوابهاي متعددي عرضه كرده اند كه براي برخي قانع كننده بوده و براي برخي نه . متدينين و منكرين البته چند دسته ميشوند كه به ان اشاره نمي كنم .
ما يا بايد بپذيريم كه خدا ( در صورت وجود ) از طريق اديان خودش را به بشر معرفي كرده كه اين باور اديان و پيروانشان است يا بايد بپذيريم كه خدا( در صورت وجود ) هيچگاه خود ...

.... يا بايد بپذيريم كه خدا( در صورت وجود ) هيچگاه خود ، تعريفي از خود و ماهيت و افعالش عرضه نكرده و اين بشر بوده كه براي او وظايف و قابليتهايي ساخته . كساني كه اصل موجوديت خدا - بعنوان پديداورنده و نظم دهنده جهان تحت هر نامي - را منكر ميشوند( خدا ناباوران ) عمدتن و غالبن از مسير اول به خداناباوري ميرسند و بيشترين جبهه گيري و مخالفتشان نيز با اين خداي شق اول است ( خداي اديان ).بسياري از منكرين اصل خدا در براهينشان برهانهاي اديان - خداي نوع اول را - رد و بحث ميكنند و رد براهين وجود اين خدا را دليل به معناي پايان عمر خدا- در هر معنا و حدود و تعريفي - ميگيرند و اين بزرگترين مغلطه ايست كه به آن دچار ميشوند .
مسائل روز مره اغلب كم اهميتند ولي برخي مواقع حوادثي كه برايمان روي ميدهد يا در معرض تماشاي ما واقع ميشود ما را به سوالات مهمي يا جوايهاي مهمي مي رساند. ذهنهاي خسته و توسعه نايافته از اين سوالات زود گذر ميكنند چون فلسفي زندگي كردن دشوار است ولي ذهنهاي پرسشگر به اين سوالات خوش امد مي گويند. واين فرقي نميكند شما خداباور باشيد يا نه ، متدين باشيد يا ديني نداشته باشيد .در همه طيف اين دو گونه برخورد متفاوت قابل مشاهده است . چيزي كه از تجريه و باور شخصي خودم ميتوانم اينجا اشاره اي كنم اين است كه در هر دسته و طايفه اي قرار داشته باشيم اگر اصل را بر عدم قطعيت و جزميت بگذاريد راه براي يافتن جواب سوالات بزرگ باز خواهد شد هرچند جهان هيچگاه پاسخ نتمام پرسشهاي مارا نخواهد داد و زندگي زيباييش به جستجوي همين پرسشهاست چه در محدوده فكر و چه عمل .

حوزه‌ی عزیز، آیا انتظار دارید این‌جا هم باز به‌تون پاسخ بدهم وقتی پرسش‌های بسیار مطرح شده در لینک‌های زیر را نادیده گرفته‌اید؟:
مناظره آرش بیخدا(نویسنده سایت افشا) در مورد تناقضات قرآن / چکیده ای از اسلام
نقد 12 مقاله از سایت افشا

بنده از شما سوالی در اینجا نکردم که منتظر پاسخ ان باشم.
بنده استدلالی که شما کرده بودید را رد کردم.

اگر خدا می‌تواند جلوی بدی را سد کند و بگیرد ولی مایل و راضی به این کار نیست، خود بدنهاد/بدخواه است و اگر می‌خواهد ولی نمی‌تواند، قادر و توانای مطلق نیست.

زمانی که انسان سفر خود را آغاز کرد خداوند به او یکی از امکانات خود (اختیار )را به او تفحیص کرد برای وجود همین امکان انسان دائم بر سر دو راهی قرار میگیره و اگر پلیدی و اضداد را آفرید برای اینه که بهای نیکی و تعادل پرداخت بشه
در ضمن اگر مسیح واما حسین مراد انسان نسیت بهتره یهودا و شمر مراد نشن

شعرش رو پیدا کردم.
تا نباشد راست کی باشد دروغ
آن دروغ از راست می گیرد فروغ
گر نباشد گندم محبوب نوش
چه برد گندم نمای جو فروش
گر نه معیوبات باشد در جهان
تاجران باشند جمله ابلهان

اين رو خوبه براى دختر اون يارو و بچه هاش هم بخونى....

وجود خدا ...این سوال سختی نیست

وجود کدام خدا؟

بنده استدلالی که شما کرده بودید را رد کردم.

خدایی که شر می‌سازد و بدی می‌کند تا معنی خیر شناخته شود، هیولایی است مردم‌آزار و مبتلا به سادیسم. اگر توانای مطلق بود و نیک و قادر به انجام هر کاری، جهان و سیستمی می‌ساخت که بدون این که در آن نیازی به شر باشد، بتوانیم تفاوت نیکی را از بدی بیاموزیم و انتخاب کنیم و خود این خدا نیز دست‌اندرکار آفریدن شر نباشد و آن‌گاه جوری جلوی شر را می‌گرفت که خیر و نیکی هم معنی داشته باشند.
خدای شما اجازه می‌دهد بدی‌ها اتفاق بیفتند بر خلاف پدر مهربانی که تمام تلاش‌ش را می‌کند تا فرزندان‌ش در هر شرایطی از گزند بدی‌ها دور بمانند و ایمن باشند؛ اما آن خدای پرتوان‌تر از این پدر، فرزندان‌ش را در معرض شرهایی قرار می‌دهد که ساخته‌ی خود اوست!

چنین خدای سازنده‌ی شری ارزش پرستیده‌ شدن ندارد و فرمان‌بری و اطاعت و تسلیم و حرف‌شنوی از او حماقت است.
شما بخشی از نوشته‌ی مرا نقل کردید و بطور غیر مستقیم مخاطب‌م قرار دادید.

اين رو خوبه براى دختر اون يارو و بچه هاش هم بخونى....

اگر دستم می رسید اینکار را می کردم چون الان او بچه ها فکر می کنند همه پدر های دنیا بچه هاشون رو سالها در زیر زمین حبس می کنند! چون آنها در دنیا یک پدر دیدند که اون یک پدر هم اینگونه بوده!

چنین خدای سازنده‌ی شری ارزش پرستیده‌ شدن ندارد و فرمان‌بری و اطاعت و تسلیم و حرف‌شنوی از او حماقت است.

چرا ندارد؟

وقتی ساعت را وارسی کنیم میبینیم اجزای گوناگون ان برای هدفی پرداخته و به یکدیگر مرتبط شده اند.(چیزی که در مورد سنگ نمیتوان کشف نمود)مثلا این هدف که اجزای مذکور آگونه طرح ریزی و به هم پیوند داده شده اند که تولید حرکت کنند و حرکت مذکور چنان تنظیم شده است که زمان را در شبانه روز نشان دهد.

نظم با توجه به هدف مشخص/تبیین می‌شود و هدف چیزی است خارج جسم/ساعت/سنگ. رسیدن یا نرسیدن سنگ یا ساعت را به یک هدف نمی‌توان با مطالعه‌ی مجموعه‌ی اجزای تشکیل دهنده‌ی آن سنگ یا ساعت تحقیق کرد. هدف‌ها را چگونه تعیین می‌کنید؟ چرا بجای سنجیدن و نشان دادن زمان در شبانه‌روز، چیز دیگری مانند حق مسلم عنی سازی اورانیوم یا نابود کردن دشمنان اسلام و مسلمین یا انفجار نور یا تولید تخم مرغ یا ... را هدف ساعت و اجزای آن نمی‌دانید؟ بنابراین در هر حالتی می‌توان برای هر چیزی هدفی در نظر گرفت و سپس آن را منظم نامید. بیایید فرض کنیم آن سنگ وسط صحرا علامت گروهی از دزدان است؛ این بار وقتی آن را می‌بینید چه نتیجه‌ای می‌گیرید و بیش‌تر احتمال چه چیزی را می‌دهید؟
چیزهای خارجی و رابطه‌ی آن سنگ یا ساعت با دیگر چیزها در جهان سببمی‌شوند آن‌ها را اتقاقی یا منظم بدانیم. درباره‌ی ساعت، نشان دادن گذشت زمان در شبانه‌روز قراردادما انسان‌هاست و بنا بر معیارهای عمومیت‌دار برای ما هدف‌مند است در حالی که در شرایطی متفاوت با محیط زندگی ما منظم/هدف‌دار نیست و در جایی که هیچ آشنایی قبلی با ساعت و چیزهای شبیه آن ندارند، تصور نمی‌کنند که باید برای هدفی ساخته و پرداخته شده یا سازنده‌ای هوش‌مند داشته باشد.

اینکه یک چنین درنده ای هم اسم پدر دارد، بسیار بر خورنده است.
باید کمی فکر کنم.
هر چیزی می تواند باشد ولی پدر نیست.
فاجعه، تنها و قویترین کلمه ای هست که تا حدودی می تواند این اتفاق را توصیف کند ولی این فقط یک فاجعه هم نیست.
برای من چیزی که هرگز اهمیتی نداشته همین خدا بوده است. ولی این موضوع آنقدر تکان دهنده است که حداقل من نمی توانم مستقیم به آن بپردازم.
لینک گذار عزیز حتما می فهمند.

اگر ساعت مورد نظر شما را کسی بیاید که پیش‌تر هیچ ساعتی در هیچ‌جایی ندیده است، نخواهد گفت به احتمال زیاد ساخته‌ای طبیعی و اتفاقی است؟ ما به این دلیل آن ساعت را منظم و غیراتفاقی می‌دانیم که هر کجا ساعتی دیده‌ایم برای نشان دادن زمان توسط ما ساخته شده بوده است و به طور استقرایی نتیجه می‌گیریم که آن ساعت هم چنان است. البته اتفاقی یا هدف‌دار بودن افتادن یک سنگ یا ساعت در وسط صحرا خود داستان دیگری است. خوب پس چه چیزی بی‌نظم است؟ آیا هر چه وجود داشته باشد برچسب منظم نخواهد خورد؟

به نظر شما وجود این همه نظم در اسمان و زمین اتفاقیه؟

"جهان ما به هرشكلی كه وجود می‌داشت، از نظر ما منظم بود، هر شكلی. نظم، ايده‌ای‌ست ذهنی (نه قانونی خارجی) كه از تطابق جسم با كل حكايت مي كند. اگر چيزي بتواند در سيستم كلی جهان پايدار باشد و رابطه‌ای مانند آن‌چه قبلن دیده‌ایم داشته باشد، از نظر ما منظم است." چون درباره‌ی کل جهان معیاری خارج از آن نداریم، پس خود کل جهان معیار مطلق قضاوت درباره‌ی کل جهان شده است و یک چیز ممکن است بر اساس یک معیار منظم باشد و بر اساس معیار دیگری بی‌نظم.
در نهایت یا چون معیاری خارجی برای سنجش منظم بودن جهان نیست و هر چه هست درون جهان است پس نمی‌توان آن را منظم یا نامنظم دانست که در این حالت وجود داشتن یا وجود نداشتن هیچ خدایی نتیجه نمی‌شود.
یا این‌که: کل جهای را معیار سنجش خود کل جهان و آن را منظم بدانیم که در این حالت منظم بودن آن بخاطر قرارداد ما انسان‌هاست و بی‌ارتباط با "خدا". "همان‌طور که ثابت بودن همیشگی معیار طول ربطی به جنس آن و اجزای تشکیل دهنده اش ندارد و تنها به قرارداد ما مربوط می شود. به عبارتی، گفتن اینکه "کل جهان، در حالتی که کل جهان معیار ...

...گفتن اینکه "کل جهان، در حالتی که کل جهان معیار نظم باشد، منظم است"، مانند این است که بگوییم "جهان جهان است" یا "نظم نظم است"، که هیچ معنای جدیدی ندارد و نتیجه‌ای نمی توان از آن گرفت."

چرا ندارد؟

چون نیک نیست، چون پاک و منزه نیست، چون بدی می‌کند، چون شر می‌آفریند. البته گویا شما از کسانی هستید که چیزی را عبادت می‌کنید و می‌پرستید که می‌دانید فرزندان/آفریده‌های خود را چنان بی‌رحمانه می‌آزارد و زجر می‌دهد. چپونه می‌توان چیزی به پستی خدای شما را ستایش و پرستش کرد؟ این وقتی ممکن می‌شود که این یارو را هم بستایید.

^چپونه=چگونه^

به نظر شما وجود این همه نظم در اسمان و زمین اتفاقیه؟

حالا کدام نظم را می‌فرمایید؟ این نظم موجود در آسمان و زمین چه جور چیزی است؟ می‌شه لمس‌ش کرد؟ بوی خاصی دارد؟ خوردنی است یا پوشیدنی؟

چون نیک نیست، چون پاک و منزه نیست، چون بدی می‌کند، چون شر می‌آفریند. البته گویا شما از کسانی هستید که چیزی را عبادت می‌کنید و می‌پرستید که می‌دانید فرزندان/آفریده‌های خود را چنان بی‌رحمانه می‌آزارد و زجر می‌دهد. چپونه می‌توان چیزی به پستی خدای شما را ستایش و پرستش کرد؟ این وقتی ممکن می‌شود که این یارو را هم بستایید.

قسمت دوم استدلال شما یعنی این قسمت:

آفریده‌های خود را چنان بی‌رحمانه می‌آزارد و زجر می‌دهد. چپونه می‌توان چیزی به پستی خدای شما را ستایش و پرستش کرد؟ این وقتی ممکن می‌شود که این یارو را هم بستایید.

مربوط به عذاب است که مرحله بعدی ست فعلا بحث بر سر اینست که خلقت شر باعث از بین رفتن پاکی خدا می شود یا نه.
سوال آیا خلقت شر و بدی بمعنی عمل به آن شر است. و دوم اینکه اگر شر نباشد خیر معنی دارد یا نه؟

به به سلام حوزه جان متوجه ID شما نشدم... چطورى؟

دوست عزیز من فقط یک سوال از خود شما پرسیدم که ایا وجود این همه نظم در ساعت اتفاقیه؟ جواب اره یا خیر است . نیازی به وقت تلف کردن و فلسفه بافی نیست. شما نوشتید ..بیایید فرض کنیم آن سنگ وسط صحرا علامت گروهی از دزدان است؛

بیایید فرض کنیم آن سنگ وسط صحرا علامت گروهی از دزدان است؛

...

اگر ساعت مورد نظر شما را کسی بیاید که پیش‌تر هیچ ساعتی در هیچ‌جایی ندیده است، نخواهد گفت به احتمال زیاد ساخته‌ای طبیعی و اتفاقی است؟

بازی با کلمات بسیار آسونه این روش بازی کردن با کلمات کار کمونیستها بود که خیلی وقته ادعایی ندارند چون علم هرچی به جلوتر میره وجود یک خالق را ثابت میکند.

حالا کدام نظم را می‌فرمایید؟ این نظم موجود در آسمان و زمین چه جور چیزی است؟ می‌شه لمس‌ش کرد؟ بوی خاصی دارد؟ خوردنی است یا پوشیدنی؟

چه ربطی داره شما بیجهت داری دور خودت میچرخی . حالا من از شما سوال میکنم ایا عقل را میتوان دید ایا احساس را میتوان دید؟ میشه لمسش کرد؟ خوردنیه؟

فعلا بحث بر سر اینست که خلقت شر باعث از بین رفتن پاکی خدا می شود یا نه.
سوال آیا خلقت شر و بدی بمعنی عمل به آن شر است. و دوم اینکه اگر شر نباشد خیر معنی دارد یا نه؟

خردسالان و بی‌گناهان بسیاری چون این بچه‌ها باید رنج ببرند و زجر بکشند، تا خدای حوزه بتواند به خیر معنی بدهد! چه خدای خوب و پاک و توانایی! معنی نداشتن "خیر" چه اهمیت یا لزومی دارد در برابر ستم‌ها و بدی‌هایی که به قیمت تعریف آن می‌خواهید اعمال شوند؟ ایا این خدا نمی‌تواند بدون بدی کردن "خیر" را معنی‌دار کند؟
آن چه نیک است و پاک، خالق شر نمی‌تواند باشد چه اگر خالق شر و بدی شود دیگر نیک و پاک نمی‌توان نامیدش.

دوست عزیز من فقط یک سوال از خود شما پرسیدم که ایا وجود این همه نظم در ساعت اتفاقیه؟ جواب اره یا خیر است .

فکر می‌کنم شما پاسخ مرا نخوانده‌اید. آن چه را در ساعت، آسمان‌ و زمین می‌گذرد و نظم در هر چیزی بستگی به معیار و هدفی دارد که در خارج آن چیز برایش تعیین می‌کنیم؛ می‌توانید ثابت کنید که جهان منظم است؟ شما می‌خواهید پیچیدگی یک ساعت را تعمیم بدهید به جهان و از آن نیازمندی به وجود یک چیز فراجهانی را نتیجه بگیرید؛ چطور این چیز که لابد خود نیز منظم است نباید آفریننده‌ای بالاتر از خود داشته باشد؟ اگر هدف ساعت را چیزی که شما دوست دارید باشد یا آن چه همواره به آن منظور استفاده شده است بدانیم منظم است ولی منظم بودن آن برای ما به معنی این نیست که حتمن در همه حال و همه جا و برای همه منظم بوده و هست و خواهد بود.
"جهان، هر شکلی که می‌داشت، احتمال‌ش درست به اندازه‌ی احتمال حالت فعلی بود. پس داشتن چنین شکلی از لحاظ احتمالی هیچ چیز عجیبی نیست."

بازی با کلمات بسیار آسونه این روش بازی کردن با کلمات کار کمونیستها بود که خیلی وقته ادعایی ندارند چون علم هرچی به جلوتر میره وجود یک خالق را ثابت میکند.

علم و دانش انسان هر چه بیش‌تر پیش‌رفت‌ه، تعریف خیالی "خدا"، حوزه‌ی فعالیت آن و چیزهایی که در گذشته به ماورا و "خدا" نسبت داده می‌شدند، پیوسته کوچک‌تر و کم‌تر شده‌اند/می‌شوند.

هنوز براي من جاي سواله كه چرا تو اين سالها دختر اين مرد كاري براي نجات خودش و بچه هاش انجام نداده. اگه زور خودش نمي رسيده با بچه هاي بزرگش كه 17-18 ساله هستند سه تايي مي تونستند يه كاري بكنند. يه جاي كار ايراد داره.

نه نمی تونسته و دلیلش ذکر شده اون توی اون محفظه گیر می افتاده ... اونجا عایق ضد صدا بوده و در ورودی هم غیر قابل ورود و خروج به غیر از طریق همون کد ورودی که فقط فریتزل بلد بوده و در واقع مصدوم کردن یا کشتن اون موجود اون و بچه هاش رو اونجا حبس می کرده و از طرفی هم وحشتی که در دل اون بوده و همینطور همه اعضای خونواده اش .
اون پیرمرد برای اونها و زندگیشون حاکم مطلق بوده و الیزابت نمی تونسته مقاومت بکنه اون از بچگی یعنی 11 سالگی مورد تعرض پدرش بوده و این در ناخودآگاه اون ثبت شده بوده و احساس می کرده این سرنوشت محتوم اون بوده و البته این تحلیلی بود که فکر کنم یه روانپزشک از یکی از شبکه های المان در این مورد می داد من فقط نقل قول کردم.

با دیدن و شنیدن چنین اخبار وحشتناکی، تصور اینکه همیشه همه جنایتها و جنایتکاران افشا نمی شوند، وحشتناکتره.

حوزه جان خدای شما جمع اضداد هم هست؟

دوست گرامی این روش بحث کردن از نظر همه کسانی که بحث میکنند اشتباهه و کاملا رد میشه. چون توی بحث دور و تسلسل وجود ندارد . دور به یک موضوعی گفته میشه که به دور خودش میچرخه و ادامه ای ندارد. اما تسلسل یعنی یک موضوعی که انتهایی ندارد . در هر دو حالت بحثی وجود ندارد. و رد شده هستند.

پس به نظر شما برای این که گرفتار تسلسل نشویم باید خدا را بی‌علت و بی‌نیاز به خالق بدانیم؛ خوب، پس اگر خدا می‌تواند بی‌علت و بی‌خالق باشد یعنی چیز یا چیزهایی وجود دارند که نیاز به خالق و علت ندارند ولی فرض اولیه‌ی شما که با استفاده از آن و برای فرار از تسلسل نتیجه گرفتید خدایی هست این بود که هر چیزی نیاز به خالق دارد. این پندار/تصور در آن‌جایی که هر چیزی را نیازمند علت دانسته است، تناقض دارد. اگر خدا می‌تواند بی‌خالق باشد پس جهان هم می‌تواند بی‌خالق باشد. تصورهایی مانند باور داشتن به علیت که محیط اطراف به ما می‌دهد، در همه جا و درباره‌ی همه‌ی چیزها صادق نیستند و شما نیز هیچ دلیلی برای ادعای خود مبنی بر خلق جهان توسط یک خدا ندارید؛ جهانی که همیشه بوده و هست و خواهد بود.

چه ربطی داره

ربط‌ش این‌ه که معلوم نیست آن‌چه نظم/منظم می‌نامید، در واقع/اصل هم نظم/منظم باشد.

حالا من از شما سوال میکنم ایا عقل را میتوان دید ایا احساس را میتوان دید؟ میشه لمسش کرد؟ خوردنیه؟

از عقل می‌توان استفاده کرد و اندیشید، احساس ملاک حقیقت نیست و ساخته و پرداخته‌ی پیرامون هر شخص؛ به نظر نمی‌رسد خوردنی باشد، لامسه نیز از حس‌های ماست.

^معنی داشتن "خیر" چه اهمیت یا لزومی دارد^
ن پیش از داشتن اضافی است.
قیمت تعریف آن= قیمت تعریف "خیر".

آیا خلقت شر و بدی بمعنی عمل به آن شر است

اگر خلقت شر و بدی، نیکوکاری نیست. خلق شر عملی است بد و شرارت‌آمیز و توجیه‌نشدنی.

^"اگر" در بالا اضافی است.^

. خلق شر عملی است بد و شرارت‌آمیز و توجیه‌نشدنی.

چرا خلق شر عملی است بد و شرارت آمیز؟

دوست گرامی این روش بحث کردن از نظر همه کسانی که بحث میکنند اشتباهه و کاملا رد میشه. چون توی بحث دور و تسلسل وجود ندارد . دور به یک موضوعی گفته میشه که به دور خودش میچرخه و ادامه ای ندارد. اما تسلسل یعنی یک موضوعی که انتهایی ندارد . در هر دو حالت بحثی وجود ندارد. و رد شده هستند.

حالت اولی که می‌فرمایید برای اشتباه نبودن و رد نشدن بحث باید در آن تسلسل وجود داشته باشد، چیز جدیدی است، شنیده ‌بودم که تسلسل علت‌ها، دور باطل است. شما با گفته‌ی خود هم تسلسل داشتن را مردود می‌دانید و هم تسلسل نداشتن را! البته اگر با تسلسل داشتن موافقید گه دیگر بحثی نمی‌ماند و در این حالت نیز به هیچ خدایی نمی‌رسیم.

چرا خلق شر عملی است بد و شرارت آمیز؟

بر اساس معیارهای انسانی ما شر درست کردن و دست‌اندرکار شر و فساد شدن، بد است و پست و زشت و نشان فرومایگی. اگر شما ملاک و معیارهای دیگری دارید که بر اساس آن‌ها جنایت و شرارت و بدی و رذالت را از نیکی‌ها و خوبی‌ها و فضیلت‌ها می‌دانید، جای بحثی نمی‌ماند. پرسش شما مانند این است که بگویید: چرا بدی، بدی است یا چرا خوبی، خوبی است.

بر اساس معیارهای انسانی ما شر درست کردن و دست‌اندرکار شر و فساد شدن، بد است و پست و زشت و نشان فرومایگی

فکر کنم بین شر به پا کردن و شر درست کردن تفاوت وجود داشته باشه.
مثلن شما به حقوق یک نفر تجاوز می کنی، از این طریق شر به پا می کنی.
و یا اینکه شما یک سایت مثل بالاترین طراحی می کنی، که دلیل خلق این سایت اینه که کاربرها از اطلاعات و اخبار راحت تر با خبر باشند. در این میان عده ای این سایت رو تبدیل می کنند به محلی برای نشر اکاذیب. در این حالت وجود این سایت پتانسیل ایجاد شر رو ایجاد کرده، در حالی که هدف این نبوده و نیست.
در این حالت سایت بالاترین دست اندکار شر و فساد نیست. اما در عین حال شر و فساد در بستر بالاترین ایجاد شده
آیا در این حالت خلق بالاترین یک عمل بد و شرارت آمیزه؟

پرسش شما مانند این است که بگویید: چرا بدی، بدی است یا چرا خوبی، خوبی است

پرسش من شبیه این نیست.
پرسش من شبیه اینه که بپرسم چرا پدر یک آدم بدکار، بده ؟

دوست عزیز شیشه (یک ستاره)، مساله ای شما علاقه مند به بحث در موردش هستید صورتی از مساله معروفیه به نام مساله شر (Problem of evil) که یکی از مسایل قدیمی فلسفه است.
این مساله به صورت خلاصه به این صورت بیان میشه
(1) If God exists then he is omnipotent, omniscient, and perfectly good.
(2) If there were an omnipotent, omniscient, and perfectly good God, then evil would not exist.
(3) Evil does exist.
Therefore:
(4) God does not exist.
متفکرین متفاوتی در این مورد بحث کرده اند، این سایت بطور خلاصه برخی از این نظرات رو جمع اوری کرده.
بطور خلاصه مساله به این سادگی نیست، این از اون مسایلیه که از زمان اپکوریها تا به حال هنوز مطرحه و هیچ کدوم از طرفین نتونسته اون یکی رو مغلوبه کنه.

بدی مترادف خوبی نیست. موضوع این‌ه که خدای این داستان، آگاهانه دست‌اندرکار شر است، او با این که می‌تواند جلوی شر را بگیرد ولی چنین نمی‌کند؛ او شر می‌سازد و بدی خلق می‌کند و آزار می‌دهد، تا خیر معنی پیدا کند در حالی که به دلیل توانایی مطلق‌ش می‌توانسته‌ است برای رسیدن به هدف مشخص و معنی‌دار شدن خیر از وسیله‌ای بجز شر استفاده کند. مگر نه این که او خداست و پاک و منزه و آگاه و توانا بر همه چیز در تمام زمان‌ها و مکان‌ها؟ این وجود الهی و خدایی و خالق را با طراح و سازنده یک سایت مقایسه می‌کنید؟ سازندگان بالاترین می‌توانند بنا بر سلیقه‌ و به اندازه‌ی توان‌شان جلوی بدی را در حوزه‌ی اختیار خود (و بستری که ایجاد کرده‌اند) بگیرند یا نگیرند، سد راه شر بشوند یا نشوند ولی "خدا" با حوزه‌ی اختیار و علم و توانایی نامحدودش، در برابر شر (بدون توجه به شکل و بستر ایجاد شدن‌ش) جوری سد نمی‌شود که به کلی از بین برود. پس به بیان دیگر این خدای شما اگر بدی و شر را عاشقانه دوست نداشته باشد، از آن‌ها بدش نمی‌آید. این جاست که در خوب بودن نمره‌ی ردی می‌گیرد.
همچنین فکر می‌کنم خلق به معنی ساختن از هیچ است و درباره‌ی مصنوعات و یک سایت بکار نمی‌رود و نیز شر بودن نشر اکاذیب وبه بهانه‌ی آن آزادی ابراز عقیده را گرفتن و سانسورچی شدن هنگامی که واژه‌ها هر چه باشند به تنهایی آزار فیزیکی به کسی نمی‌رسانند؛ موضوع سخن دیگری است. نمی‌توان از بالاترین یا هر سایت دیگری برای کشتن یا اعدام یا مجازات اسلامي یا اسیر کردن انسان‌ها استفاده کرد. سخن و عقیده و سایت، شمشیر حضرت محمدبن عبدالله(ص) یا طناب دار و اورانیوم غنی شده و سلول‌های زندان‌های یک نظام مقدس نیستند.

شیشه عزیز فکر کنم سو تفاهم اصلی بین ما در تعریف توانایی مطلق باشه.
آیا به نظرت یک توانای مطلق می تونه مثلثی خلق کنه که چهار ضلع داشته باشه؟

خوشحال میشم تعریف شما رو از توانای مطلق بدونم، شما به چه کسی می گید توانای مطلق؟ یک توانای مطلق باید واجد چه شرایطی باشه؟

خردسالان و بی‌گناهان بسیاری چون این بچه‌ها باید رنج ببرند و زجر بکشند، تا خدای حوزه بتواند به خیر معنی بدهد! چه خدای خوب و پاک و توانایی! معنی نداشتن "خیر" چه اهمیت یا لزومی دارد در برابر ستم‌ها و بدی‌هایی که به قیمت تعریف آن می‌خواهید اعمال شوند؟ ایا این خدا نمی‌تواند بدون بدی کردن "خیر" را معنی‌دار کند؟

از استدلالات شما اینگونه بر می آید که فکر می کنید خدایی که خالق این جهان
است (در صورت پیش فرض) شر را آفرید و با آفرینش آن رنج و سختی خلق را فراهم کرد پس این خدا ظالم است و لیاقت عبادت را هم ندارد.
اشکال بنده به شما اینست که شما معایب عدم وجود شر را احساس نکردید و فکر کردید اگر شر نباشد دنیا سرشار از لذت و کامیابی ست ولی از نظر بنده اینطور نیست.بنوعی گرفتار یک استدلال احساسی شدید
از نظر بنده اصلا نمی توان شرارات را از دنیا حذف کرد و در صورت نبود آن یک بی عدالتی و جبر مطلق وجود داشت
یک اصل غیر قابل انکار در جهان بینی فلسفی وجود دارد به اسم همبستگی که اشاره به تجزیه ناپذیر بودن دنیا دارد. ارسطو به این اصل اشاره کرده و هگل هم این اصل را مورد توجه قرار داده ماتریالیسم دیالکتیک مارس و انگلس این اصل را با نام تاثیر متقابل پذیرفته
پایه سخن این اصل اینست که اگر شر (بعنوان مصداق این اصل) نباشد اصلا حیات ممکن نیست چون در صورت عدم شر خیر معنی ندارد و در صورت عدم خیر هم زندگی بی معنی ست . بنابراین فلسفه غرب و شرق این نظر شما که خدا (در صورت وجود) با خلقت شر مرتکب فعل قبیحی شده را منتفی می داند.
جهان یک واحد تجزیه ناپذیر است يعنى رابطه اجزا جهان به اين شكل نيست كه بتوان فرض كرد كه قسمتهايى از آن قابل حذف(مثل شر) و قسمتهايى قابل ابقا(مثل خیر) باشد. حذف بعضى، م...

حذف بعضى، مستلزم بلكه عين حذف همه اجزا است همچنانكه ابقاء بعضى عين ابقاء همه است.
عليهذا نه تنها عدمها از وجودها، و وجودهاى اضافى و نسبى از وجودهاى حقيقى تفكيك ناپذيرند خود وجودهاى حقيقى نيز از يكديگر تفكيك ناپذيرند پس شر، علاوه بر دو جهت فوق الذكر و صرف نظر از آن دو جهت نيز از خيرات تفكيك ناپذيرند
بقول حضرت مولانا که می فرماید:
تا نباشد راست کی باشد دروغ
آن دروغ از راست می گیرد فروغ
گر نباشد گندم محبوب نوش
چه برد گندم نمای جو فروش
یا برای مثال شنیدیدی می گویند زشتی نمانگر زیبایی ست .
اگر بنا بر این باشد که شما قائل به حذف دروغ باشید (که محال است) راست هم حذف می شود و این می شود یک کار بی معنی می شود کار لغو یعنی یک زندگی که نه در آن خیری ست و نه در آن شر پس هدف خلقت (در صورت پیش فرض) که رسیدن به کمال باشد در کجای این مقوله جا دارد؟
حتی ماتریالیستها هم نمی توانند به هدف دنیوی شان برسند چون محدود کننده و قوت دهنده ای وجود ندارد سعادت دنیوی وجود ندارد !
به این می گویند خلقت(در صورت پیش فرض) لغو و خداوند عصمت به کار لغو دارد.
بنابراین می خواهم پا را از نظر شخصی فراتر بگذارم و به این نتیجه برسم که نه تنها از دیدگاه خودم و فلسفه اسلامی بلکه از دیدگاه بعض مشهور فلسفه غرب هم وجود شر لازم و بقول ما عین عدالت است.

پرسش من شبیه اینه که بپرسم چرا پدر یک آدم بدکار، بده ؟

می‌تواند بد باشد یا خوب(نمی‌دانیم)؛ ولی پدری که در حد توان‌ش برای امنیت و دور نگه‌داشتن فرزند کوچک‌ش از بدی‌ها تلاش نمی‌کند، آگاهانه او را در خطر بدترین جنایت‌ها و شرارت‌ها رها می‌کند، بد است.

آیا به نظرت یک توانای مطلق می تونه مثلثی خلق کنه که چهار ضلع داشته باشه؟

مثلث جهارضلعی مانند خدا ناممکن‌الوجود است چون در تعریف‌ش تناقض دارد. من توانای مطلقی نمی‌شناسم، می‌گویند خدا توانای مطلق است بر "هر آن‌چه برایش منطقی و اخلاقی ممکن باشد و توانا به هر کاری است به شرطی که آن کار با دیگر کارها یا صفت‌هایش در تضاد نباشد" البته لازم است درباره‌ی توانایی مطلق این هم یادآوری شود که "توانایی و کمال و دانایی هیچ‌یک نهایتی ندارند." حالا، آیا برای رسیدن به خدا، او را تواناتر از هر چیز دیگر نپنداشتیم؟ چرا به چیزهای دیگر پیرامون‌مان، خدا نام نمی‌دهیم؟ وقتی که برای وجود(داشتن یا نداشتن) چیزی دلیل نداریم، تعریفی هم از آن چیز نداریم، چیزی هم برای اثبات، شک یا رد کردن نداریم. آن چه را که خدا می نامندش دارای هیچ تفاوتی با چیزی که وجود ندارد نیست. اگر چیزی وجود نداشته باشد و چیز دیگری هم تفاوتی با آن چیز اول بی‌وجود نداشته باشد، پس آن چیز دوم چگونه می تواند چیزی را داشته باشد که چیز اول ندارد(وجود)؟ از کجا فهمیدید که خدا "توانای مطلقی" با تعریف مورد نظر و پسند شما و ناتوان مطلق نیست(یا یک توانای مطلق با تعریف دیگری)؟ خدای شما چرا می‌تواند توانای مطلق باشد ولی دیگران و ما نمی‌توانیم؟ فقط خدا می‌تواند به آن شکل قادر باشد؟ تقاوت انسان و خدا چیست؟ آیا چیزهای دیگر نمی‌توانند از خدا تواناتر باشند(اخلاق...

...آیا چیزهای دیگر نمی‌توانند از خدا تواناتر باشند(اخلاقی یا غیر اخلاقی/منطقی یا غیر منطقی)؟ چرا؟ اگر ثابت کنید که خدا می‌تواند فلان جور باشد، لازم است هم‌زمان ثابت شود که چیزهای دیگر نمی‌توانند.
آیا خدای شما برتر از هر چیز دیگری نبود؟ او اگر نتواند وجود برتر (وتواناترین) باشد، پس چیزی است مانند دیگر چیزها و دیگر نمی‌توان خدا نامیدش. اگر تعریف جدیدی از "خدا" دارید بفرمایید تا بتوان امکان وجود داشتن چیزی با تعریف تازه‌ی شما را بررسی کرد.
چیزی را که نمی‌دانید چیست بر چه اساسی خدا می‌نامید؟ وقتی از وجود داشتن یا وجودنداشتن چیزی کم‌ترین خبر یا آگاهی نداشته باشیم، هیچ از چگونگی و ماهیت آن نمی‌دانیم و نسبت دادن هر گونه صفتی به آن چیز، خدا، تهمت زدن (به آن چیز - خدا) است. بیش و پیش از هر چیز نیاز به تعریفی از واژه‌ی خدا داریم که با خرد، عقل و دانش کنونی ما غیر قابل رد شدن باشد. توانایی مطلق مضمون و چیزی است تناقض‌آمیز مانند مثلث‌ چهارضلعی؛ اگر بخواهیم آن را مشروط کنیم مانند این است که بگوییم مثلث چهارضلعی وجود دارد اگر مثلث‌ش مربع باشد یا در این مورد توانای مطلق وجود دارد اگر توانایش، خدا باشد. شما بگویید این خدا چیست/کیست؟ به دوری باطل می‌افتیم.
اگر نتونستم جواب بدهم به دلیل ته کشیدن انرژی است.

مثلثی که مربع شود، دیگر مثلث نیست و توانایی که خدا شود دیگر توانا نیست یا بر عکس.

اشکال بنده به شما اینست که شما معایب عدم وجود شر را احساس نکردید و فکر کردید اگر شر نباشد دنیا سرشار از لذت و کامیابی ست

نه، نیازی قطعی به شر وجود ندارد چه عیب‌هایش را احساس بکنم یا نکنم. احساس نقشی در این بین ندارد. مانند این است که بگویید حضرت آیت‌الله خامنه‌ای (مدظله) و نظام مقدس جمهوری اسلامي ایشان مجاز هستند و باید ظلم و ستم کنند تا شرارت از دنیا حذف نشود و در نبود شرارات و بدی، بی‌عدالتی و 'جبر مطلق(=؟)' به وجود نیایند. یا چون نمی‌توان شرارت را از بین برد پس باید وجود داشته باشد و اگر کسی توانایی جلوگیری از آن را داشته باشد باید دست روی دست بگذارد و کاری نکند، زیرا "اگر شر (بعنوان مصداق این اصل) نباشد اصلا حیات ممکن نیست چون در صورت عدم شر خیر معنی ندارد و در صورت عدم خیر هم زندگی بی معنی ست." وقتی که هنوز ثابت نکرده‌اید که ۱) حیات باید باشد. ۲) بدون شر، خیر بی‌معنی است. ۳) بدون خیر، زندگی بی‌معنی است. ۴) حذف بعضی از اجزای یک چیز، آن را به کل حذف می‌کند. ۵) این بعضی اجزا شامل شر است. ۶) وجودهای حقیقی با وجودهای غیر حقیقی چه فرق‌هایی دارند. ۷) وجودهای حقیقی از هم تفکیک نمی‌شوند و هم‌چنین شر از خیر.
آیا می‌توانید ثابت کنید وجود بدون 'وجودآورنده' ممکن نیست؟ یا چه الزامی هست برای به کمال رسیدن یا سعادت دنیوی داشتن(در جهانی که کمال و سعادت هم نسبی هستند و بر اساس معیارهای قراردادی امروز ما)؟ اگر واقعن خلقتی در کار بوده باشد، چه کسی به شما گفته است هدف آن چیست یا چه بوده است یا چه باید باشد؟

خوشحال میشم تعریف شما رو از توانای مطلق بدونم، شما به چه کسی می گید توانای مطلق؟ یک توانای مطلق باید واجد چه شرایطی باشه؟

توانای مطلق توانایی است که بدون هیچ شرطی توانایی‌اش مطلق(تواناترین) باشد.
تمام صفت‌های خدایی خدای فرضی شما چیزهایی هستند که من و شما به او نسبت داده‌ایم پس لازم است برای اثبات او ابتدا امکان وجود داشتن هر یک از این صفت‌ها و منحصر به خدا بودن آن‌ها را ثابت کنید.

جناب شیشه مثالی که شما زدید هیچ ربطی به بحث ما ندارد. شما در این مثال به مجاز بودن ظلم توسط حکومت اشاره کردید ولی بحث ما اصلا این نیست حتی در طول بحث ما هم نیست بحث ما وجود شر است اینکه فرمودید باید دست روی دست گذاشت شرارت کنند هم ربطی به بحث ما ندارد بنظر من بحث برای شما خلط شده.
نوشته های بعدی هم که نقل قول از من بود.
بنابراین تنها سخنی که شما فرمودید و با بحث ما مرتبط بود این بود:

نه، نیازی قطعی به شر وجود ندارد چه عیب‌هایش را احساس بکنم یا نکنم.

که اینهم استدلال نیست یک نظر است بدون هیچ استدلالی بنابراین بنده جواب نظر قبلی خودم را نگرفتم
متذکر می شوم ما اینجا نظر شخصی خودمان را به رخ یکدیگر نمی کشیم برای مثال بنده نظری که دادم از فلسفه غرب و شرق برای اش رفرنس آوردم از شعرا و فلاسفه و عرفا نقل قول کردم و اینکه شما بفرمایید نیاز قطعی به شر وجود ندارد! آنهم بدون هیچ استدلالی منطقی نمی نماید!

اگر دستم می رسید اینکار را می کردم چون الان او بچه ها فکر می کنند همه پدر های دنیا بچه هاشون رو سالها در زیر زمین حبس می کنند!

گناه اون بچه‌ها چه بود که به مکافات‌ش باید سال‌ها در زیرزمین حبس می‌شدند؟ چه انتخاب اشتباهی بین خیر و شر کرده بودند؟ البته بگذریم که از نظر اسلام احتمالن حرام‌زاده هستند.

مثالی که شما زدید هیچ ربطی به بحث ما ندارد.

در مثل مناقشه نیست. منظورم: تفاوت بین کسی که رفتار خدایی دارد و خدا چیست؟ (کسی که بدی و ستم می‌کند) بدی و ساختن شر به بهانه‌ی متمایز کردن راستی و نیکی پذیرفتنی نمی‌شوند. این که شما ادعا می‌کنید تا نباشد x کی باشد y، منطقی می‌نماید؟ نمی‌گویید چرا این گزاره‌تان باید درست باشد؟ اگر تمام فلاسفه هم چیزی را بگویند نادرست، به صرف گفتن آن‌ها درست نمی‌شود. برای اثبات ضروری بودن خلق شر و بازداری نکردن از آن توسط خدا لازم است این پرسش‌ها را پاسخ دهید: چرا حیات باید باشد؟ چرا بدون شر، خیر بی‌معنی است و چرا نبود خیر زندگی را بی‌معنی می‌کند؟ چرا حذف شر به عنوان جزیی از یک کل، کل را از بین می‌برد؟ در صورت وجود خلقت، از کجا می‌دانید هدف آن چیست؟
موضوع دست روی دست گذاشتن در برابر شر نیست، مساله این‌ه که شما می‌فرمایید خدا شر را آفریده / از شر بازداری نمی‌کند تا خیر پابرجا بماند؛ این نه منطقی است، نه انسانی است، نه عدالت است و نه عقلانی، و در تضاد است با چیزهای خوبی که می‌شناسیم. این خدا شر را از چه ساخته است؟ از وجود خودش؟ یا از هیچ؟ بدون شر ممکن است نتوان بین شر و ضد شر انتخاب کنیم، ولی چه نیاز قطعی هست به این انتخاب؟ اگر بگویید برای رسیدن به کمال، خواهم پرسید این کمال چیست و جرا باید به آن رسید و آیا اصلن ...

...اگر بگویید برای رسیدن به کمال، خواهم پرسید این کمال چیست و چرا باید به آن رسید و آیا اصلن رسیدن به آن شدنی است؟ چگونه و چرا؟
هر که بدی و جنایت می‌کند، اگر عمل‌ش را عین خوبی نشمرد، به بهانه‌ای می‌خواهد آن را توجیه کند و شما هم با به عهده گرفتن وکالت خدای فرضی‌تان می‌خواهید بدی‌ها و جنایت‌های او را به حساب خوبی‌هایش بگذارید یا به بهانه‌‌ای توجیه کنید. آیا شما به یکی از فرزندان خود بدی می‌کنید، او را می‌زنید، شکنجه و زندانی می‌کنید یا می‌دهیدش دست آدم‌کشان و جنایت‌کاران یا رهایش می‌کنید در برابر گرگی گرسنه تا فرزند دیگرتان معنی خوبی را بفهمد و شر را انتخاب نکند و رستگار شود؟!

از نظر بنده اصلا نمی توان شرارات را از دنیا حذف کرد و در صورت نبود آن یک بی عدالتی و جبر مطلق وجود داشت
یک اصل غیر قابل انکار در جهان بینی فلسفی وجود دارد به اسم همبستگی که اشاره به تجزیه ناپذیر بودن دنیا دارد. ارسطو به این اصل اشاره کرده و هگل هم این اصل را مورد توجه قرار داده ماتریالیسم دیالکتیک مارس و انگلس این اصل را با نام تاثیر متقابل پذیرفته
پایه سخن این اصل اینست که اگر شر (بعنوان مصداق این اصل) نباشد اصلا حیات ممکن نیست چون در صورت عدم شر خیر معنی ندارد و در صورت عدم خیر هم زندگی بی معنی ست . بنابراین فلسفه غرب و شرق این نظر شما که خدا (در صورت وجود) با خلقت شر مرتکب فعل قبیحی شده را منتفی می داند.
جهان یک واحد تجزیه ناپذیر است يعنى رابطه اجزا جهان به اين شكل نيست كه بتوان فرض كرد كه قسمتهايى از آن قابل حذف(مثل شر) و قسمتهايى قابل ابقا(مثل خیر) باشد.

مصطفی جان سلام, شما آیا قائل به این دید فلسفی هستید یا صرفا برای پیشبرد بحث از آن استفاده می کنید?
ظاهرأ این نوع نگرش تبعاتی برای جهانبینی اسلامی دارد. اولین اثر , حرکت در جهت نسبی گرایی است. در واقع آنچه شما به آن اشاره کردید, نسبت مستقیمی با محدودیت ناگزیر هر آنچه موجود است, دارد.

گناه اون بچه‌ها چه بود که به مکافات‌ش باید سال‌ها در زیرزمین حبس می‌شدند؟ چه انتخاب اشتباهی بین خیر و شر کرده بودند؟ البته بگذریم که از نظر اسلام احتمالن حرام‌زاده هستند.

جناب شیشه مسئله حرامزاده بودن یا نبودن که شما بیان کردید واقعا یک شیطنت در بحث است چون در عین بی ربطی شما آنرا بیان کردید تا نیش هر چند کوچکی به عقاید مخاطب بزنید. بنده از شما دوستانه تقاضا می کنم مطلب خارج از بحث نفرمایید اینها اعمال مناسب یک بحث علمی نیست اگر قائل به بحث غیر علمی و یا در اصطلاح، عرفی و زیر بازارچه ای هستید بنده معذورم!
ولکن این نکته را عرض کنم که یهودی ها حرامزاده نیستند همانطور که مسیحی ها نیستند.

در مثل مناقشه نیست.

ما که نگفتیم مثالتان مشکل ماده دارد تا در آن مناقشه کنیم. گفتیم اصلا ربطی ندارد در واقع آنرا مع الفارق خواندیم.

بدی و ساختن شر به بهانه‌ی متمایز کردن راستی و نیکی پذیرفتنی نمی‌شوند. این که شما ادعا می‌کنید تا نباشد x کی باشد y، منطقی می‌نماید؟

شما در اینجا پایه استدلالتان مثال X و Y است ولکن این مثال در قضیه ما صادق نیست بخاطر همین است که دچار اشتباه شدید . x و y دو حرف اعتباری هستند که هیچ گونه ربطی به یکدیگر ندارند حتی متضاد هم نیستند (از لحاظ لفظی) بنابراین اگر در مقام اقامه مثال بر می آیید باید یک مثال ملموس بزنید برای مثال زشت رو و زیبا رو . این یک مثال صادق در قضیه ماست هم متضاد است (مثل خیر و شر) و هم ملموس .
شما حساب کنید اگر ما در دنیا زشت رو نداشتیم و همه در دنیا یک شکل بودند. آیا زیبا رویی معنا داشت؟ از مسلمات است که ندارد وقتی همه یک قیافه داشته باشند دیگر بحث زیبایی مطرح نیست. چرا مطر...

چرا مطرح نیست چون زشتی را نفی کردیم و نفی زشتی موجب نفی زیبایی شد. مثال واضح تر! شما فرض کنید همه در دنیا شبیه احمدی نژاد باشند در اینصورت هیچ کس نمی توان بگوید احمدی نژاد زشت است یا زیبا ست چون همه شبیه او هستند اما برای مثال یک نفر بازیگر خانم هالیوودی می آید. در اینجا می توانیم بگوییم این خانم زیبا ست و احمدی نژاد زیبا نیست.
پس در اینجا هم با ابقاء زیبایی زشتی ابقاء شد و با عدم زیبایی، زشتی هم عدم شد.
این دیگر مثال واضح و سیاسی! برای قضیه ما
اگر مسئله ای نیست بروم پله بعدی؟

ظاهرأ این نوع نگرش تبعاتی برای جهانبینی اسلامی دارد. اولین اثر , حرکت در جهت نسبی گرایی است.

در این نگاه فلسفی که بیان کردم آثاری از نسبیت گرائی نیافتم ولکن خوشحالم می شوم توضیح دهید در کجایش صادق است؟

در این نگاه فلسفی که بیان کردم آثاری از نسبیت گرائی نیافتم ولکن خوشحالم می شوم توضیح دهید در کجایش صادق است؟

شاید ساده ترین بیان این باشد که موجودی که ازلی نیست, وعده سعادت و یا شقاوت ابدی برایش مفهوم نیست. مثال ساده تر: خوشبختی بهشتی با توجه به بینهایت بودن آن و عدم وجود پایانی بر آن اصولا خوشبختی قابل تصور برای ناظر انسانی نیست. و همینگونه است عذاب. تا مقابل خوشبختی, بدبختی محتملی نباشد خوشبختی همان بدبختی است.

ما که نگفتیم مثالتان مشکل ماده دارد تا در آن مناقشه کنیم. گفتیم اصلا ربطی ندارد در واقع آنرا مع الفارق خواندیم.

حضرت آیت الله رفتار خدایی دارند و ربط‌ش همین است. وقتی خدا باید برای ابقای خیر، بدی و ستم کند، خوب حضرت آیت‌الله (یا هر کس دیگری) هم که در حوزه‌ی قدرت‌ش، بدی و ستم می‌کند، اگر بپرسند چرا می‌تواند بگوید برای ابقای بیش‌تر خیر و نیکی لازم است به همان نسبت بدی و شر زیادتری درست کنم و زور بگویم.

ولکن این نکته را عرض کنم که یهودی ها حرامزاده نیستند همانطور که مسیحی ها نیستند.

چیز دیگری بجز یهودی یا مسیحی بودن‌شان را می‌خواستم بگم، به هر حال از این بگذریم.

شما در اینجا پایه استدلالتان مثال X و Y است ولکن این مثال در قضیه ما صادق نیست

ربط‌ها را ما بین چیزها می‌سازیم؛ من هم می‌گویم بدی و خوبی یا زشتی و زیبایی ربطی به هم ندارند، خلاف‌ش را ثابت می‌کنید؟
مثال ملموس‌تر: گرما(یا گرم شدن) و سرما(یا سرد شدن)(که مانند خوبی و بدی، خود و ضدیت‌شان با هم نیز نسبی هستند)؛ نموداری در نظر می‌گیریم که در آن زیر صفر سرماست، از صفر تا ۳۰ نه سرماست و نه گرما و بالای ۳۰ گرماست. اگر سرما نباشد آیا گرما بی‌معنی/حذف می‌‌شود؟ اگر گرما از بین برود؛ چه اتفاقی می‌آفتد؟

شما حساب کنید اگر ما در دنیا زشت رو نداشتیم و همه در دنیا یک شکل بودند. آیا زیبا رویی معنا داشت؟

زشت بودن یا زیبایی داشتن چیزها یا فعل‌هایی نیستند که به خودی خود مانند بدی کردن عمدی به دیگران آسیب نمی‌رسانند؛ می‌توان نه زشت بود و نه زیبا، آیا بین‌ این‌ها جایی برای بودن نیست؟ آیا باید به عمد چیزی زیبا را زشت کنیم تا نمود زیبایی‌هایی که هن...

...آیا باید به عمد چیزی زیبا را زشت کنیم تا نمود زیبایی‌هایی که هنوز زشت‌شون نکردیم، بیشتر شود؟!
شما با مطلق‌نگری می‌خواهید بگویید بدی کردن خدا برای رسیدن به خوبی مطلق است که این امکان ندارد چون خوب مطلقی در کار نیست.
به هر حال پیش از این‌ها باز لازم است وجود یک خدا را ثابت کنید. تا آن وقت نمی‌شه هیچ حکمی را به‌ش نسبت بدهید یا بدونید شر و بدی، نیکی و خوبی از نظر ایشان چیست.

^...به خودی خود مانند بدی کردن عمدی به دیگران آسیب نمی‌رسانند...^استباه تایپی، برسانند درست‌ه.
نمی‌خوام زیبایی یا خوبی را نفی کنم ولی برام جالب‌ه بدونم بدون آن‌ها چه اتفاق خارق‌العاده‌ای قرار است رخ بدهد. (یعنی اگر احیانن بخاطر از بین رفتن بدی، خوبی هم نابود بشه، اشکال‌ش چیست؟)

^اگر سرما نباشد=اگر دما به زیر صفر نرسد، با فقط جدا کردن زیر صفر از نمودار، بالای ۳۰ حتمن نابود می‌شود؟ یا کنار زدن بالای ۳۰، به زیر صفر و از صفر تا ۳۰ خدشه وارد می‌کند؟^استباه=اشتباه^

"زشت بودن یا زیبایی داشتن (در قیافه و چهره) چیزها یا فعل‌هایی نیستند که..."

شاید ساده ترین بیان این باشد که موجودی که ازلی نیست, وعده سعادت و یا شقاوت ابدی برایش مفهوم نیست. مثال ساده تر: خوشبختی بهشتی با توجه به بینهایت بودن آن و عدم وجود پایانی بر آن اصولا خوشبختی قابل تصور برای ناظر انسانی نیست. و همینگونه است عذاب. تا مقابل خوشبختی, بدبختی محتملی نباشد خوشبختی همان بدبختی است.

البته این سخن که چون انسان تصور محدود دارد برایش درک نامحدود میسر نیست کاملا صحیح است ولی ربطی به استدلال فلسفی که بیان کردم و مطلوبی که شما در ذهن دارید ندارد.
برای مثال عرض می کنم سعادت فقط سعادت اخروی نیست بلکه سعادت دنیوی هم شامل آن می شود و خوشبختی هم مصداقش فقط خوشبختی اخروی یا همان بهشت نیست بلکه خوشبختی دنیوی و محدود هم یک قسم آنست . بنابراین هم خوشبختی و هم بدخبتی امروزه برای همه قابل درک است و این یکی از بدیهیات است .

حضرت آیت الله رفتار خدایی دارند و ربط‌ش همین است. وقتی خدا باید برای ابقای خیر، بدی و ستم کند، خوب حضرت آیت‌الله (یا هر کس دیگری) هم که در حوزه‌ی قدرت‌ش، بدی و ستم می‌کند، اگر بپرسند چرا می‌تواند بگوید برای ابقای بیش‌تر خیر و نیکی لازم است به همان نسبت بدی و شر زیادتری درست کنم و زور بگویم.

ببینید جناب شیشه پیش زمینه چنین بحثی اشراف هر چند کم به علم منطق و فلسفه است. بنده بنا را بر این گذاشته بودم که شما اشراف نسبی به این دو علم دارید البته نفی نمی کنم شاید در این زمینه ها مطالعه داشته باشید ولکن تمثیلهای شما که پایه استدالتان را تشکیل می دهد واقعا از نظر منطقی صحیح نیست یعنی آن چهار رکنی که برایش در علم منطق و فلسفه ذکر شده در تمثیلهای شما صادق نمی باشد. متذکر می شوم که برای تمثیل چهار رکن داریم که باید در مثال باشند ولکن بعض آنها در مثالهای شما نیست.
حال اگر به علم منطق و ارکان آشنایی دارید بنده با تسافده از علم منطق تمثیلهای شما را به نقد بگذاریم و اگر ندارید بفرمایید یک فکر دیگر بکنیم؟
چون مطمئنا اگر اشراف نداشته باشید نقدش از قابل درک نیست.

ربط‌ها را ما بین چیزها می‌سازیم؛ من هم می‌گویم بدی و خوبی یا زشتی و زیبایی ربطی به هم ندارند، خلاف‌ش را ثابت می‌کنید؟

برای مثال عرض می کنم بدی و خوبی متضاد هستند و این یک امر بدیهی د رجامعه و منطق است. دوباره متذکر می شوم ما باید منطقی بحث کنیم بحث غیر علمی فایده ای ندارد . بنده تا بحال با هیچ منطقی بحث نکردم که بدیهیات را رد کند!
خطبه بالا برای این بود که بنده بفهمم می توان از استدلالات و دلایل منطقی استفاده کنم یا نه

حوزه‌ی عزیز، این‌جا بنا بر این‌ه که حرف‌ها برای اکثریت قابل فهم باشند.
خدای شما اصل است یا فرع؟ جزء یا کل؟ بر چه اساسی وجودش را مسلم فرض می‌کنید؟
شما می‌خواهید از مثال خوبی و بدی به خدا برسید. خدا اصل نیست چون به طور یقین هیچ چیز درباره‌اش نمی‌دانید؛ می‌تواند فرع باشد چون می‌خواهیم حکمی را به‌ش نسبت بدهیم.
اصل/مثال به کار گرفته شده: وابستگی خوبی به بدی. (بدون ارائه‌ی اثبات!)
حکم شما: خدا باید بدی خلق کند یا در خلق بدی و جلوگیری نکردن از آن محق است.
وجه شبه یا حد وسط: ؟ (شباهت میان خدا و 'وابستگی خوبی وبدی' چیست؟)
خدای شما شبیه خوبی است یا شبیه بدی یا شبیه هر دو یا شبیه تضاد آن‌ها یا شبیه رابطه‌ی بین خوبی و بدی؟ چرا؟ (بدون وجه شبه تمثیل معنی ندارد و به هیچ حدسی نمی‌توان رسید)
خوبی و بدی متضاد هم هستند، قبول؛ چرا برای وجود داشتن خوبی باید یکی بیاد بدی کند؛ با از بین رفتن بدی، دیگر بدی نداریم و چیزی برای مقایسه در نقطه‌ی مقابل خوبی؛ ولی بدون بدی، ماهیت خوبی تغییری نخواهد کرد.
مگر این که بپذیریم اگر متضاد چیزی از بین برود، خود آن چیز نیز نابود می‌شود؛ که البته چنین نیست. حتا اگر بدی به وجود آورنده و خالق خوبی باشد، نابودی بدی، خوبی را محو نمی‌کند؛ وجود بدی و خوبی(یا خیلی از چیزهای متضاد دیگر) به هم وابسته نیستند که در اثر از بین رفتن یکی به خودی خود، آن یکی هم نابود بشود.
در تمثیل حضرت آیت‌الله به خداوند یا برعکس، با اصل در نظر گرفتن حکم شما مبنی بر خوب/لازم بودن بدی، برای دو چیز شبیه در بدی کردن(خدا و آیت‌الله)، می‌شود نتیجه گرفت که هر دو دارند خوبی می‌کنند و هر بدی و ستم و تجاوزی، به نوعی خوبی هستند و سزاوار ستایش که البته این طور نیست و اصل مفروض نقض می‌شود.

چرا خدا حق دارد بدی (خلق) کند؟
در پاسخ باز می‌رسیم به:
«اگر خدا می‌تواند جلوی بدی را سد کند و بگیرد ولی مایل و راضی به این کار نیست، خود بدنهاد/بدخواه است و اگر می‌خواهد ولی نمی‌تواند، قادر و توانای مطلق نیست.»

البته این سخن که چون انسان تصور محدود دارد برایش درک نامحدود میسر نیست کاملا صحیح است

می‌توانید ثابت کنید که تصور انسان محدود است؟ چه دلیلی برای این ادعا دارید؟

علم هرچی به جلوتر میره وجود یک خالق را ثابت میکند.

نسبت دادن چیزهایی که هنوز نمی‌دانیم به یک یا چند خداوند، راهی بسیار ساده برای کنار گذاشتن پرسش‌های اساسی و پاک کردن صورت مساله‌هاست. شما مانند کسانی می‌اندیشید که در گذشته توفان و رعد و برق را از (خشم) خدا(یان) می‌دانستند.