آیا در حوزه های علمیه چیزی جز سفسطه گری و مغالطه کاری نمی آموزند ؟
ـ۱۷۸ کلیک
vertigone.wordpress.com
بسته شدن حساب بالاترین کاربری به نام هادی صداقت، که به دلیل گذاشتن کامنتی در زیر لینک مربوط به شق القمر اتفاق افتاد، منجر به انجام مباحثات زیادی میان کاربران غیرمذهبی و مذهبی بالاترین و در زیر لینک های متععدی گردید. اگر در جریان این مباحث و لینک ها بوده باشید حتماً متوجه شده اید که تعداد قابل توجهی از کامنت های این لینک ها توسط کاربری که نام کاربری خود را نیز از همین حوزه های علمیه به عاریت گرفته، و خود نیز (به تایید خودش) شاکی اصلی کامنت مورد نظر از هادی صداقت بوده است، نوشته شده است. // نکته ای که در گفتگو با همین کاربر به شدت جلب توجه می کند (چه در مباحث این دو روز و چه در مباحث انجام گرفته در هفته ها و ماه های قبل) میزان استفاده حداکثری ایشان از مغالطه کاری و سفسطه گری است. // باید اضافه کنم که این کاربر از میان کاربران مذهبی فعال در بالاترین، بی شک محبوب ترین آنهاست، و این محبوبیت هم به این دلیل است که او بر خلاف بسیاری از هم کیشان خود در بحث با مخالفش رفتار غیرمحترمانه در پیش نمی گیرد و خویشتن داری خود را از دست نمی دهد. // اما خویشتنداری از رفتار توهین آمیز و غیرمحترمانه، منافاتی با مغالطه کاری و سفسطه گری ندارد. می توان در عین انجام رفتار محترمانه همچنان، به مغلطه و سفسطه پرداخت، حقیقتی را نوع دیگری جلوه داد، از پاسخگویی به پرسشی شانه خالی کرد، نظری را نادیده انگاشت و نظری دیگر را گزینش شده پاسخ داد، به بحث کلامی پرداخت، خود را به کوچه علی چپ زد، مزاحی را جایگزین پاسخی کرد و نهایتاً در زمان مقتضی فرار را بر قرار ترجیح داد....
vertigoneh mohsen_f23 alihassani milad86 dr_alidad hasstavv kargozar diaco hawaii Hyacinth7 sinabalkan faran atheist anghahrad alifreedom zemestan52 fozolbashi alizadeh Kamangir aaah123 m61s sahand maks samad patrick rezar sprinter farhad_p shoomchool hozeh Mojo arashtn53 Shannon Borzo pajoohande khalgh shahins marmooz Digeorge eslahat mofa nazer110 ehsanmovafegh diamond balthazar foxx Dana doroogh_goo hemo xbenix kazakh ITboy07 farnazi artahermes uohu mahi_siah amirmo elektra_au kime HillBilly arvand vaahe amirfarshad knight4246 shaman mypc aryoo_barzan damonm crystal babel Roadrunner comunque GoodMoon youlio farshid123 quantacrustal amirreader askhar olad jameh kalaghesefid shahrokh2 peyvand85 dodar alian hansa BiKHial crimsondevil sibil younes Aghaz lafcadio 1person bidgani herati00 measka shatranjbaz harfehesaab
یعنی از وبلاگ ورتیگونه پست شده. مشکلی داره ؟
من بحثی با حوزه نداشتم، از دیشب تا همین الان هم انرژی نداشتم که کامنتی بگذارم، میشه بگی در مورد کدوم بحث صحبت می کنی ؟ (البته ادبیات مورد استفاده برایم آشناست)
دیاکو، بسیار قبل از شروع این داستانها، در میلی که به تو زدم، گفتم که داستان از چه قرار است. کاملاً به شیوه ی رفتارشان آشنا هستم. اصلاً نگران نباش، همشون قبلاً تجربه کردن که تلاش در جهت عصبانی کردن من، بیشتر منجر به عصبانیت خودشان خواهد شد.
می دونم فضول باشی عزیز، فضول قبلی از کانادا بود، که بین شما دوتا حداقل یک اقیانوس (آتلانتیک) فاصله هست.
ببندن، فکر می کنی با بستن حساب من چیزی عاید بالاترین میشه، و یا باز بودنش چیزی عاید من می کنه. (البته قطعاً هستن کاربرانی که بالاترین براشون عایداتی هم داشته باشه)
آخرش که میای منفی می دی خوب اینکارو همین الان بکن، من که اکثر لینکام به رنگ قرمز آی دی 5 حرفی تو مزین هستش.
:)
در واقع اگر قبلا ابزار منفی دادن و نظرات توهین آمیز دادن برای عصبانی کردن کاربران مذهبی، دست شما دوستان غیر مذهبی بوده است، اکنون این حوزه و گروهی از دوستانش (البته در بالاترین!) هستند که از این شیوه استفاده می کنند.
به نظر شما بهتر نیست به مقدسات کسی مثل حوزه هم در این تمرین کوچک دموکراسی احترام گذاشته شود تا ایشان هم مجبور به گزارش تخلف دادن نشود تا در نهایت حساب کاربران توهین کننده بسته شود؟
عالی!
به نظر من قبل از "سفسطه" به این افراد روش "انکار" را یاد میدهند. مثلن اگر شما نص صریح قرآن بیاورید که در قرآن مشرکین نجس هستند، به شما میگویند اصلن معنی نجس کثیف نیست، اگر بگویید همه لغت معنی های عربی دنیا این کلمه را ناپاک و کثیف معنی می کنند، به شما میگویند ما اصلن چنین لغت معنی هایی را قبول نداریم. اگر نص صریح قرآن بیارید که زن خودتان را بزنید، به شما میگویند معنی فعل "ضرب" اصلن زدن نیست. اگر بگویید قرآن خون یک ملحد را حلال کرده، برایتان آیه می آوردند که اسلام دین صلح و بخشش و محبت است!
البته وقتی همین آقایان بالای منبر می روند تا برای عده ای بی سواد صحبت کنند، هم "ضرب" به معنای کتک زدن است، و هم "نجس" چیزی است کثیف تر از کثیف، و هم فتوا به شکنجه، کشتار، و نابودی کفار به بدترین شکل ممکن می دهند.
+++
الانم می گم ! این حرف که نجس یعنی کثیف یک مغالطه ست. نجس معانی مختلفی داره. نجس مصدره و معنای وصفی هم داره . برای مثال شما مدعی هستید نجس یعنی کثیف برای من اثبات کنید خون که می گن نجسه ، کثیفه!!؟
یا برای مثال اعراب به پیر هم نجس می گفتند برای من اثبات کنید پیر یعنی کثیف؟!!
ببینید ما برای صحبتمون دلیل اقامه می کنیم ولی متاسفانه دوستان از کلمه سفسطه به عنوان ابزار استفاده می کنند.
دوستتان در دیکشنری آنلاین جستجو کرده بود نه در کتاب لغت عربی! من برایش از کتاب لغت عربی سند آوردم (با ذکر صفحه)
در حوزه علمیه مغالطه و سفسطه را یاد می دهند اما می گویند اینکار حرام است! در نتیجه تا کسی می آید مغالطه کند مثلا در معانی نجس چون آشنا به کارش هستیم مچش را می گیرم.
در بسیاری از موارد هم دوستان اصلا معنای سفسطه را نمی دانند بخاطر همین وقتی می گوییم مصداق سفسطه در کلام را نشان بدهید...
من قبلا به این مساله پاسخ دادم اگر دقت کرده باشید در بحث ما من اکثرا یک به سه یا یک به چهار هستیم. و اکثرا این طرف مقابل است که سوال می پرسد و اکثرا نظرات طولانی هستند.بنابراین اینکه بعضی سوالات از قلم می افتد یک چیزی طبیعی ست.ولی اگر دوباره آن سوال را تکرار کنند از جواب دادن به آن دریغ نکردم
از دید من یا شما (اسلام)؟ از دید اسلام البته که خون کثیفه. اگر منظورتون به اینه که چون خون در بدن انسان هست پس کثیف نیست، پس چرا مدفوع و ادرار که در بدن انسان هست وقتی خارج میشه از دید اسلام کثیفه؟ این شیوه تفکر یک مسلمانه و شما به عنوان یک ایرانی به دلیل مزیت های فرهنگی که از "ایران" به شما رسیده (نه از اسلام واقعی)، نمی تونید خون رو کثیف تصور کنید. اگر خودتون را جای اعراب 1400 سال پیش می گذاشتید، خون هم مثل ادرار و مدفوع کثیف می بود.
یک مسلمان اگر دستش به خون بخوره، به واسطه آموزشه ای دینی که به مغزش فرو کرده اند، تمام تلاشش رو میکنه که در اولین فرصت ممکن "طهارت" کنه تا از "ناپاکی" دربیاد. لطفن توجه کنید که فرهنگ ایرانی ماقبل اسلام بوده که باعث شده که شما بافرهنگ تر از اعراب مسلمان باشید و نپذیرید که اعدام نا مسلمان به دلیل عقیده اش، و یا کتک زدن زن، و یا کثیف بودن نامسلمان غیر منطقی و غیر انسانی است. وگرنه اسلام خالص همان چیزی است که در قرآن آمده و همان چیزی است که شیخ های عرب و امثال خمینی جنایت کار بهش اعتقاد داشتند.
کاربر bidgani حدیثی رو ذکر کرده که در مورد رد شدن نصف ماه از آستین پیامبر بود.
من در جواب گفتم:
من از ایشون خواستم آدری حدیثی که گفتند رو بگن چون من قضیه رد شدن از آستین رو نشنیده بودم ولی ایشون دیگه جوابی ندادند.
و شما در نوشته به خواننده القاء کردید:
که من بحث رو بی جواب گذاشتم در حالی که کاربر bidgani منبعش رو ارائه نداد تا بحث ادامه پیدا کنه
نکته خیلی خوبی بود، آفرین. اگه به قول حوزه مثلا نجس معانی مختلفی داره اون موقع یعنی قرآن هم معانی و تفاسیر مختلفی خواهد داشت که این یعنی به راحتی قابل تحریفه. همه اینها یعنی اینکه قرآن نه تنها معجزه نخواهد بود بلکه سندیت و قابلیت استناد نیز نخواهد داشت
چه بسا که اینطور بوده. اعراب آنقدر وحشی و بی فرهنگ بودند که وجود چنین چیزی در فرهنگ و زبانشان اصلن جای تعجب نیست. در ضمن در همه جوامع پیر ها به الفاظ توهین آمیزی هم خطاب میشن. مثلن در زبان فارسی ما الفاظی داریم مثل پیر خرفت که برای توهین به پیر ها استفاده میشه.
من تا حالا در کتب ندیدم نوشته باشند خون کثیفه نوشتند خون نجسه که نجس هم در کتب لغت عربی معنای کثیف نداره.
نه من چنین منظوری نداشتم خیلی چیزها در بدن هست که پاکه مثل بزاغ و خیلی چیزها هم کثیفه مثل مدفوع
پس یک منبع از عرب 1400 سال پیش بیارید که کثیف یعنی نجس
برای مثال در کجای قرآن آمده کافر را باید برای عقیده اش اعدام کرد؟
در ضمن اگه معانی دیگه داره فکر می کنید چرا این معنیش متداوله و خیلیها فقط این معنی رو می دونند؟ آیا دلیلش غیر از اینه چون این کلمه از طریق کانالهای اسلامی نظیر آخوندها به جامعه منتقل شده؟ مثلا یادمه میگفتن اقلیت مذهبی نجسه و غذایی رو که بخته نخورید. خب چه معنی غیر از کثیف بودن در نظر این آقایون بود؟
خرفت صفت برای پیر است ولی من عرض کردم به جای اینکه بگویند پیر می گفتند نجس.
مسئل لغت نجس یک کلید دارد و آن کتب لغت مرجع است. آیا شما از کتب لغت سراغ دارید نوشته باشد نجس یعنی "کثیف"
حتی آلوده در نظرم نیست چون آن محل بحث و تشریح دارد شما برای بنده از کتاب لغت دلیل بیاورید که نجس="کثیف"
ببینید این دقیقن فرهنگ و شیوه بحثی هست که همه افراد در اینجا ازش متنفر هستند و توهین به شعورشون میدونن. یعنی اینکه شما از اساس همه چیز رو انکار می کنید.
چطور میشه با فردی مثل شما بحث کرد؟ کسی که هیچ کلمه ای براش هیچ معنی دقیقی نداره؟
چون من از شما منبع خواستم از شیوه بحثم متنفر هستید؟!!!یعنی من باید چشم بسته حرف شما رو قبول کنم تا شیوه بحث من رو قبول داشته باشید!!!
نه جناب پاتریک من شیوه بحثم نفرت انگیز نیست! شما شیوه بحث رو بهش واقف نیستید در بحث علمی باید با سند ومدرک حرف زد نه زا روی هوی
بله در کتاب العین نوشته شده نجس به معنی لم یکن طاهره.کتاب العین ج6 ص56
طاهره بمعنی پاکه .و نجس در مقابل پاکه.
در فقه ما یه قاعده داریم هر چیز پاکی تمییزه ولی هر چیز تمییزی پاک نیست. این یعنی چی؟ یعنی اگر شما یه شراب پاستوریزه و تمییز داشته باشید بهش می گیم نجس
اگر یک آبجوی تمییز داشته باشید بهش می گیم نجس ولی نمی گیم کثیف
بله همین مطلب رو من عرض کردم:
طاهره بمعنی پاکه .و نجس در مقابل پاکه.
ولی این رو هم عرض کردم:هر چیز پاکی تمییزه ولی هر چیز تمییزی پاک نیست مثل شرابی که تمییزه و هیچ آلودگی نداره اما نجسه
این حرف درسته. من عین این حرف رو از کتاب العین بیان کردم:
این انصاف نیست که من مثبت بگیرم و ایشون منفی اونهم با اینکه حرفمون یکیه. به تفکر منفی ندید به توهین منفی بدید
خب پس اینکه خون نجسه یعنی چی؟ یعنی کثیف نیست اما پاک هم نیست؟ خب در این جمله نجس چیه؟ چه باری داری؟
ممنون. یاد این شعر مشیری افتادم:
گفت دانایی که: گرگی خیره سر،
هست پنهان در نهاد هر بشر!
لاجرم جاری است پیکاری سترگ
روز و شب، مابین این انسان و گرگ
زور بازو چاره ی این گرگ نیست
صاحب اندیشه داند چاره چیست
ای بسا انسان رنجور پریش
سخت پیچیده گلوی گرگ خویش
وی بسا زور آفرین مرد دلیر
هست در چنگال گرگ خود اسیر
هر که گرگش را در اندازد به خاک
رفته رفته می شود انسان پاک
وآن که با گرگش مدارا می کند
خلق و خوی گرگ پیدا می کند
در جوانی جان گرگت را بگیر!
وای اگر این گرگ گردد با تو پیر
روز پیری، گر که باشی هم چو شیر
ناتوانی در مصاف گرگ پیر
مردمان گر یکدگر را می درند
گرگ هاشان رهنما و رهبرند
اینکه انسان هست این سان دردمند
گرگ ها فرمانروایی می کنند
وآن ستمکاران که با هم محرم اند
گرگ هاشان آشنایان هم اند
گرگ ها همراه و انسان ها غریب
با که باید گفت این حال عجیب؟...
عزیز من خیلی مشتاق بحثی بفرما شما هم مشارکت سازنده کن! این حوری مردم فکر میکنند کیبورد نداری فقط از ماوس استفاده میکنی اینه که فقط میتونی مثبت منفی بدی!
بفرما تو، دم در بده!
بله کاملا درسته.
حالا می رسیم به بحثهایی مثل خون و شراب، اینکه خون چرا نجسه دلیلش بیان نشده و یک مسئله تعبدیه ، اما در مورد شراب خداوند در در سوره مائده فرموده در شراب پلیدی درونی هست . اینجا هم موید حرف ماست که نجس به معنای کثیف نیست.
حالا میل خودتونه اگر خواستید در مورد این پلیدی درونی بیشتر توضیح بدم
پس نجاست موجب پلیدی درونی می شود؟ اینو که دیگه قبول دارین؟ حالا به قول شما پیر رو که نجس می گفتند علتش چیه؟ اون هم موجب ناپاکی آدم و پلیدی درونی میشه؟؟ در مورد خون چی؟ آیا خون باعث میشه آدم ناپاک بشه؟ والا اگه می گفتین خون کثیفه قابل قبولتر بود تا اینکه بگین موجبات شرو آلودگی انسان میشه. لطفا نگین منظور اینه که ریختن خون موجب از بین رفتن پاکی طرف میشه که قرآن و تاریخ اسلام پر است از خون و خونریزی
ببین حوزه جان خودت هم قبول داری که نجس بار منفی داره، ولی برای اینکه بگی معنیش کثیف نیست یه سری مثال اوردی، اما وقتی معنی نجس رو گفتی همه اون مثالهات به ظرر خودت تموم میشه. من خودم به این میگم سفسطه، همونی که ورتیگونه گفت
من و شما اون چیزی رو میگیم که فکر می کنیم درسته،حوزه هم بدون توهین و تحقیر همین کارو می کنه،فارغ از اینکه ما اندیشه های کاملا متفاوتی داریم
من فکر می کنم باید این حرکت ایشون رو تحسین کرد
هنوز جواب اون کامنتم رو ندادی که وقتی قرآن پر است از چنین کلماتی که معانی مختلف دارن، یعنی میشه جند جور تفسیر کرد، دیگه قرآن چطور میتونه قابلیت استناد و مصونیت از تحریف داشته باشه؟ اونی که تو مکتب تفکری القاعده هست و شمایی که اینجا بحث می کنید یک قرآن مشترک دارین و لی تفسیرهای مختلفی دارین ازش (امیدوارم!) پس این چطور معجزه ای است که هر که از ظن خود شود یارش؟ دیگه ما چطوری می تونیم قوانین و زندگی مردمو بر اساس یه همچین کتابی ایجاد کنیم؟
دوباره میگم این یعنی سفسطه یعنی ما به علت اینکه قرآن می تونه چندین جور تفسیر بشه همیشه راه فرار برای خودمون ایجاد کنیم
2-آیا بنظر شما شرابی که هیچ آلودگی ظاهری نداره کثیفه یا نه؟
در مورد شراب هم دوباره متوجه نشدم من میگم تعریف شما از نجاست رو باشه قبول دارم، اما این تعریف به مثالهای دیگه شما نمیخوره.
کلمات معانی مشخصی دارند همانطور که جناب برزو و من گفتیم مثلا نجس معنای مشخصی داره کسی آکلمات رو بوسیله معانی مترادف تفسیر نمی کنه
یعنی شما حرف برزو رو هم در مورد نجس قبول ندارید؟
قابل توجه دوستان اصلاح طلب که فکر می کنن میشه از ملا ها حق مطالبه کرد!
آقای نبوی، آقای بهنود کجایید که این حوزه دهن ما رو آسفالت کرد آخرش هم حاضر نشد اظهر من الشمس رو قبول کنه! :)))
من از شما فقط یه منبع خواستم . متاسفانه شما در هر نظرتون از ارجاع منبع فرار می کنید و فقط می گید اظهر من الشمسه!!! شما منبع معتبر ارائه بدید برای ما اظهر من الشمس بشه!
در اینکه نجس به معنی کثیف و ناپاک است خلافی نمیتوان شاهد آورد. که البته منظور از بحث بر سر این لغت همان آیه ای است که در قرآن آمده و مسلمانان به آن پرداخته اند.
حرف آخر از این آیه، آنان که قرآن را به عنوان مطلبی روحانی می دانند اینست که منظور کافر نیست که نجس است بلکه تفکر اوست که نجسست. با توجه به این نظر هم و دوره و زمانهء ما، باز این تفسیر یک پایش در مقابل حقوق بشر می لنگد، چرا که حقوق بشر به آزادی افکار معتقد است و پاک و ناپاک دخلی ندارد و جرم نیست.
اما از لحاظ عقیدتی تفکر و ایمان یک فرد مسلمان اینست که کافر نجس است و این عقیدهء اوست و محترم تا زمانی که دیگران را هم محترم بشمارد و به دار نیاویزد.
من میگم اگه نجس یعنی ناپاک یعنی آنچه موجب پلیدی (درونی) می شود پس وقتی شما میگید عرب به پیر می کفت نجس، به خون میکه نجس یعنی چی؟ وقتی کافر نجس خوانده میشه یعنی چی؟ اینها چطوری می تونن شما رو آلوده کنند؟
یه مساله دیگه هم هست کثیفی به مثال شراب و خون و کافر نمی خوره!
ولی این مطلب رو قبول دارم که کثیفی به سگ و خوک و مدفوع و ادار می خوره
جناب برزو حرفتان قابل قبول است
پیشنهاد می کنم نظر جناب برزو رو بخوندید
آفرین، پس بحث اینکه مسلمان کافر را نحس میداند به اتمام رسید، خسته نباشید. :)
من این حرف رو قبول ندارم، شما قبول می کنید من به شما بگم نجس؟ آیا این موجب نمیشه بین ما فاصله بیفته؟ آیا شما احساس نخواهید کرد من به شما توهین می کنم؟ آیا نجس از نظر شما صفت جالبیه؟ اگه این توهین نیست پس چیه؟ اون وقت جناب حوزه شما ناراحت میشین که کسی به شما یا مقدساتتتون توهین کنه... مثلا کسی بیاد بگه مقدسات ودین شما از نظر من نجس و ناپاک هستند، برخورد شما چی خواهد بود؟